http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=015c2de9-57d1-4365-88c2-e404706e0039&print=1© 2024 Российская академия наук
Российский ученый антиковед-востоковед, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН Аскольд Иванчик рассказал в интервью РИА Новости о том, что в жизни ученых поменялось за два года после реформы РАН и как обстоят дела с наукой в Крыму.
Российский ученый антиковед-востоковед, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН, научный руководитель отдела изучения древних цивилизаций, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, заместитель председателя Совета по науке Министерства образования и науки РФ Аскольд Иванчик рассказал корреспонденту РИА Новости в Париже Виктории Ивановой о том, что в жизни ученых поменялось за два года после реформы РАН и как обстоят дела с наукой в Крыму.
— Аскольд Игоревич, прошло два года с реформы РАН, большим противником которой вы были. Что вы можете сказать об этих двух годах? Действительно ли все оказалось настолько страшно, как представлялось тогда?
— В общем, совсем уж катастрофы пока не произошло. Во многом потому что наиболее радикальные меры, предлагавшиеся первоначально реформаторами, реализованы не были — в первую очередь, как я думаю, из-за сопротивления активной части научного сообщества. Тем не менее расслабляться рано — ведь, по словам тех же реформаторов, их реформа только начинается. Однако изменения уже и сейчас очень большие. Все управление наукой оказалось передано в руки чиновников, которые никогда раньше этим не занимались и чужды научному сообществу.
Безусловно, раньше в управлении наукой тоже были разные проблемы и сложности. Прежняя система не была идеальной — люди, работавшие в президиуме РАН, тоже были чиновниками. Но, по крайней мере, они происходили из академической среды и хорошо понимали нужды ученых. Сейчас этого нет, хотя ФАНО (Федеральное агентство научных организаций), заменившее президиум РАН, тоже было отчасти сформировано из выходцев из научной среды.
Есть, безусловно, и некоторые изменения к лучшему — в частности, ФАНО были переданы функции по управлению имуществом, и здесь им удалось сделать важные вещи. Например, продвинулось оформление недвижимости, с чем прежний президиум РАН справлялся неважно, удалось выиграть суды, которые раньше выиграть не удавалось. Однако все успехи ФАНО находятся в области управления имуществом — того, в чем Михаил Котюков (руководитель ФАНО — ред.) является специалистом. А в том, что касается управления научными исследованиями, все довольно плохо. В начале реформы ее авторы заявляли, что обычные научные сотрудники никаких изменений не заметят. Поначалу это было действительно так — но тогда возникает вопрос, зачем нужна реформа, результатов которой никто не замечает. Впрочем, сейчас уже изменения заметны, и эти изменения к худшему.
— Что же именно плохого?
— Увеличился бюрократический пресс на науку. Сами чиновники плохо представляют, как устроены научные исследования, не ориентируются в темах тех исследований, которые они должны контролировать, что и не удивительно, потому что в противном случае они были бы учеными, а не чиновниками. Поэтому они пытаются изобрести какие-то способы контроля, которые были бы понятны им. Это приводит к разрастанию бюрократической отчетности. Из ФАНО на администрацию институтов валится бесконечная лавина бумаг, которые зачастую плохо продуманы. Одни документы требуют информацию, которая дублируется в других документах, смысл некоторых вопросов ставит ученых в тупик, да вряд ли понятен и самим чиновникам, часть информации собирается просто на всякий случай. А ведь директора институтов и их заместители — это не просто администраторы, но часто еще и действующие ученые. И вместо того, чтобы заниматься своими исследованиями, они вынуждены отвечать на множество довольно бессмысленных бумаг. Кроме того, чтобы хоть как-то справляться с наплывом бумаг, они вынуждены нанимать новых административных сотрудников, которые будут этими бумагами заниматься. В результате процент административных сотрудников в научных учреждениях растет. К тому же чрезмерно велик и аппарат ФАНО: с его созданием суммарное число чиновников от науки выросло и продолжает расти. Соответственно, все большая часть тех небольших средств, которые выделяются на науку, расходуется не на сами исследования, а на содержание армии чиновных контролеров и организаторов этих исследований.
Сначала это не касалось простых сотрудников, но теперь ситуация изменилась, поскольку часть работы перекладывается на них и теперь они тоже вынуждены делать отчеты, которые все больше усложняются, дублируют друг друга. Соответственно, все большую часть своего времени ученые вынуждены тратить не на сами исследования, а на отчетность о них, по большому счету никому не нужную. Более того, чиновники теснят ученых и в физическом смысле: у нас отбирают все новые помещения, чтобы разместить новых чиновников, притом что этих помещений и так не хватает. Это ощущают на себе все. Например, у моего отдела отобрали одну из комнат, чтобы разместить там неизвестного чиновника ФАНО. И теперь в одной комнате не очень большого размера надо каким-то образом разместить 15 научных сотрудников. Задача неразрешимая, поскольку такое количество рабочих столов туда не влезет, даже если их поставить вплотную друг к другу. Так что последствия реформы теперь очень заметны и обычным сотрудникам.
— Как сейчас построено вот это общение — "ученый-чиновник"?
— Вообще, проблема отношения ученых и чиновников — это общемировая, а не российская. Корень этой проблемы в том, как устроена сама наука. Ведь фундаментальная наука не может существовать сама по себе — исследования зависят от финансирования, которое во всем мире выделяет государство. Частный сектор, как правило, финансирует прикладные исследования, да и то, главным образом, в наиболее либеральных англо-саксонских странах. Ясно, что чиновники, которые распределяют финансирование, должны понимать, на что эти деньги идут, чего стоят предлагаемые проекты: они должны понять, стоит ли перед ними автор действительно прорывного проекта, или жулик, пытающийся продать какую-нибудь очередную гравицапу, волшебные всеочищающие фильтры или вечный двигатель. Однако чтобы ответить на этот вопрос надо быть экспертом в соответствующей области, а чиновник такой экспертизой не обладает и не может обладать. Поскольку ему все же надо принять решение и, если он не доверяет экспертизе, считая ее субъективной, чиновник начинает вводить какие-то формальные показатели, чтобы просто понять — кто перед ним. Ученые же настаивают на том, что формальные показатели часто не отражают реальной картины и легко подвержены манипуляциям и настаивают на большей роли экспертизы, проводимой специалистами.
Эта проблема существует везде. И ученые, и чиновники стараются расширить сферу своей ответственности и свою роль в принятии решений. В результате такого перетягивания каната устанавливается какой-то баланс между ними — что во Франции, что в Германии, что в США, что в России. В нашей стране сейчас полностью победили чиновники, и ученые находятся в униженном положении, они практически отстранены от процесса принятия решений, и это очень плохо. Нигде такого всевластия чиновников нет. Например, во Франции, где чиновники тоже очень сильны, ученые играют гораздо большую роль, еще большую роль — в США, а в Германии у чиновников вообще почти нет возможности вмешиваться в принятие решений, там распределение средств почти полностью регулируется экспертами. С гипертрофированной ролью чиновников в управлении российской наукой связано и то, что при принятии решений у нас сейчас все больше сдвигается центр тяжести в область формальных оценок научной работы, и это достаточно плохой путь. Во всем мире после кратковременного увлечения наукометрией ей придается все меньше значения и она используется лишь как справочный материал при экспертной оценке; в некоторых странах, например в Великобритании, использование наукометрии в большинстве дисциплин и вовсе запрещено при принятии решений, связанных с научными карьерами или распределением финансирования.
— А РАН, как и задумывалось, превратилась в клуб ученых?
— Не совсем так. Академии, действительно, стремились придать статус клуба ученых, который не имеет права влиять на руководство институтами, ранее входившими в ее подчинение, а затем переданными ФАНО; были попытки даже законодательно лишить ее права заниматься наукой. Предполагается, что ФАНО принимает решения по научной политике "с учетом мнения" (весьма расплывчатая формулировка) Академии. Проще говоря, Академия имеет статус совещательного органа, ее мнение не является окончательным и может быть принято во внимание, а может и нет. Эта схема плохо работает, и сейчас можно заметить некоторое движение в обратную сторону, все больше говорят о "принципе двух ключей" в управлении институтами — когда решения принимаются в результате консенсуса между ФАНО и Академией, хотя в реальности пока этот принцип нередко нарушается. Например, решение о снятии директора института, о назначении исполняющего обязанности директора, о проведении выборов и так далее — это прерогатива ФАНО. Утверждение программы исследований, оценки сотрудников, методов оценки — это тоже прерогатива ФАНО, но ведь это научные функции, а не функции хозяйственного управления. Когда реформа начиналась, речь шла о том, что ФАНО призвано избавить ученых от груза не свойственных им хозяйственных нагрузок. В результате же ФАНО были переданы все функции учредителя институтов, т. е. управление не только хозяйством, но и наукой вообще. В ведении РАН осталось то, что называется экспертизой. Но до сих пор остается много непонятного, ведь "экспертиза" в данном контексте — это очень расплывчатое понятие.
— Вы состоите в совете по науке министерства образования и науки РФ. Придерживается ли совет позиции министерства или Академии?
— Ну, прежде всего, по очень многим вопросам единой позиции Академии не существует — разные люди внутри Академии имеют очень разные мнения. Пожалуй, можно говорить о более или менее определенной позиции руководства РАН, ее президиума, хотя и президиум тоже неоднороден. Что касается членов совета по науке, то мы не чувствуем себя связанными никакими обязательствами ни перед министерством, ни перед президиумом РАН, ни перед любой другой инстанцией: мы не являемся подчиненными министра, работаем на общественных началах, не получаем никаких денег за свою работу, тратим массу своего времени — получается такая благотворительность на общую пользу. Мы считаем себя независимыми и стараемся действовать в соответствии с этим. Наша задача — быть экспертами. Эту задачу мы стремимся выполнять хорошо, а плох тот эксперт, который, проводя экспертизу, принимает во внимание мнение начальства или кого-то еще (например, общественности). Совет по науке — это экспертный совет, который был сформирован решением министра Ливанова. Известно, что министр не очень хорошо относится к Академии, ее не любит и считает прибежищем научных начальников, а не действующих ученых. На мой взгляд, это неверно, но таково его мнение. Насколько я понимаю, это и было одной из главных причин создания совета по науке — собрать действующих ученых мирового уровня и помочь министру услышать мнение именно этого сообщества, а не научных администраторов. При этом одним из критериев отбора его членов, насколько я понимаю, был успешный и достаточно длительный опыт научной работы за границей, что мне кажется очень правильным.
Что касается отношений с Академией наук, то среди нас примерно половина — члены Академии наук, члены-корреспонденты и один академик, член президиума РАН, Алексей Рэмович Хохлов, избранный председателем совета. Конечно, у нас нет полного единогласия по всем вопросам, но практически всегда удается достигнуть консенсуса, и мы стараемся одновременно защищать и интересы активно работающих ученых вне зависимости от места работы, и Академии. Например, я в первую очередь считаю себя членом академического сообщества. Когда была реформа академии, совет единогласно и очень активно выступал против нее. Мы были одними из первых, кто отреагировал на реформу: буквально на следующий день после объявления этих планов мы выпустили заявление с протестом против них.
Среди членов совета, по-моему, трое человек вошли в так называемый "клуб 1 июля" — тех, кто отказался вступать в новую академию, если старая будет разогнана. Был конфликт с министром, он был недоволен нашими действиями. Правда, добиться нам удалось немногого — решение было принято заранее и на уровне гораздо более высоком, чем уровень министра Ливанова.
Я думаю, что в случае необходимости, наш совет мог бы играть роль посредника между министерством и Академией наук, министерством и ФАНО и так далее.
— Какими последними достижениями совета вы можете поделиться?
— Не так давно прошло 11-е заседание Совета, между заседаниями мы буквально каждый день общаемся с его членами по интернету, обмениваемся мнениями. В последнее время мы активно занимались, например, ситуацией с защитой диссертаций и ВАК. Именно по нашей инициативе была создана комиссия по анализу состава экспертных советов ВАК — в частности, по экономике. В результате этого около половины состава экспертных советов ВАК по экономике удалось обновить. Довольно большую работу совет провел по изменению правил работы ВАК, и я считаю, что мы довольно существенно продвинулись в правильном направлении. Вообще же мы постоянно занимаемся оценкой и обсуждением разнообразных документов, которые готовит министерство, и как правило нам удается внести в них разнообразные улучшения. У совета есть сайт, на котором регулярно публикуются пресс-релизы и решения совета, он достаточно полно отражает нашу деятельность, так что каждый желающий может посмотреть.
— Вы занимаетесь исследованиями не только в России, но и во Франции. Как построено сотрудничество ученых двух стран?
— Рабочее взаимодействие в области науки основывается, в первую очередь, на прямых отношениях с коллегами, работающими в сходных областях. Если они понимают, что их компетенции удачно дополняют друг друга и для успешного развития исследований было бы полезно сотрудничество, они такое сотрудничество начинают. При этом совершенно неважно, идет ли речь о соотечественнике или иностранце: важны тематика и уровень работы. Если оказывается полезным сотрудничество между коллегами из разных стран, они ищут возможности для того, чтобы обеспечить его финансирование и институциональное оформление, для чего существуют разные возможности. Существует множество совместных проектов, финансируемых на основе двусторонних и международных договоров, совместные лаборатории. Людей, которые работают одновременно и во Франции, и в России, немало — в первую очередь, в области естественных наук, здесь есть ряд программ совместных грантов. Есть программа совместного руководства аспирантами, когда у студента есть два руководителя — один во французском университете, а другой в российском университете или академическом институте. В результате аспирант проводит половину времени во Франции, а половину — в России, после чего проводится защита, результаты которой признаются в обеих странах.
— Сказались ли на этом сотрудничестве текущие геополитические условия, санкции?
— Санкции ЕС и других стран не распространяются на научную сферу, по крайней мере пока. Так что напрямую никакого влияния я не замечал.
— А косвенно?
— Косвенное влияние есть. Лично для меня это связано с локальной, но очень важной проблемой — с Крымом. Поскольку мировое сообщество не признает присоединение Россией Крыма и считает эту территорию украинской, то сейчас невозможны никакие совместные проекты, связанные с Крымом. Это очень важно для меня как для историка Причерноморья. Увы, ни один европейский гражданин не имеет права легально въехать на территорию Крыма, это технически невозможно. Ни один международный фонд не будет финансировать исследования на территории Крыма, зная, что их невозможно провести. Любое международное сотрудничество, связанное с Крымом, точнее, на территории Крыма невозможно.
— Как раньше была построена работа с Крымом и в Крыму?
— После 1991 года, когда Крым вошел в состав Украины, никаких препятствий для работы и иностранцев, и россиян на территории Крыма не было. Более того, украинская сторона постоянно шла нам навстречу. Во всем мире для проведения археологических раскопок необходимо получить соответствующую лицензию, так называемый открытый лист. В некоторых странах, например Греции или Турции, его могут получить и иностранцы, однако в СССР для этого было необходимо иметь гражданство страны, и это правило унаследовано и постсоветскими странами, в том числе Россией и Украиной. Однако на территории Крыма очень долго, лет 15, действовало исключение — традиционным российским экспедициям (их было около десятка) официально разрешалось работать с российскими руководителями; это был жест доброй воли украинского государства. Затем ситуация поменялась, общеукраинский закон стал действовать и в Крыму. И тогда российские экспедиции спасли украинские коллеги: они стали брать открытые листы на свое имя: формально руководителем был украинский археолог, а фактически раскопки вели российские экспедиции в том же самом составе. Конечно, это требовало от украинских коллег и дополнительных усилий, и времени — ведь все они продолжали вести и собственные раскопки. Кроме того, это было и свидетельством доверия российским коллегам — ведь ответственность за результаты работы экспедиции несет формальный начальник.
Этот жест дорогого стоит, это был пример взаимовыручки коллег, которые оказались разведены по разным государствам, но сохраняли, несмотря на это, дружеские и научные связи. Мне бы очень хотелось, чтобы российские археологи об этом помнили и платили бы украинским коллегам добром за добро. Кроме российских, на территории Крыма действовало довольно много археологических экспедиций — из Киева, Харькова, других украинских городов, из научных учреждений самого Крыма и, конечно, из других стран, например Польши, Германии и США.
— Что изменилось сейчас?
— Условия работы в Крыму сильно ухудшились. Экспедиции украинские, естественно, закрылись, экспедиции иностранные тоже закрылись, остались российские экспедиции, но их мало по сравнению с прежними временами. В результате уровень археологического обследования Крыма снизился. Большая проблема, которая существует и на юге России, и в Крыму, и на юге Украины — это грабительские раскопки. Археологические памятники копают так называемые "черные археологи", и это приносит доходы, сравнимые с торговлей наркотиками.
Добытые вещи поставляются на международные антикварные рынки, при этом бесценная историческая информация безвозвратно теряется, поскольку грабители разрушают все, что нельзя продать. По-видимому, эта деятельность высококоррупционная, поскольку до сих пор ни в России, ни на Украине не удавалось не то что побороть ее, но даже и довести до суда хотя бы одно крупное дело.
Единственный способ — регулярно вести настоящие научные раскопки: "черные археологи" обычно избегают тех мест, где работают настоящие ученые. Когда сужается область работы профессиональных археологов, автоматически расширяется область работы "черных".
Это, по-видимому, и будет происходить в ближайшее время в Крыму, что приведет к чудовищному по масштабу разрушению историко-культурного наследия.
— А что происходит с крымскими учеными?
— Именно крымские ученые сейчас оказались в самом тяжелом положении — независимо от того, сторонники они или противники присоединения Крыма к России. De facto они оказались изолированными от мирового научного сообщества, налаженные научные связи прерваны. Их участие в международных программах пришлось остановить, в Крым могут приехать только их российские коллеги, да и самим им очень трудно получить визы для поездок за границу, даже если они пытаются оформить их через посольства в Киеве. Мне кажется, в этой ситуации одной из важных задач международного научного сообщества, включая и украинских, и российских коллег, является преодоление этой изоляции. Ученые, для которых интересы науки должны быть выше сиюминутной политической конъюнктуры, должны проявить солидарность с коллегами, попавшими в тяжелое положение вопреки своей воле.
Впрочем, и внутренняя ситуация в Крыму довольно тяжелая. В Крыму существует собственный Институт археологии, который готовится, кстати, к празднованию своего 70-летия. Сначала он входил в состав Киевского института археологии на правах отдела, потом стал филиалом — то есть практически независимым. Сейчас его статус непонятен. Он должен быть передан ФАНО, но этого до сих пор не произошло, сотрудники находятся в подвешенном состоянии. Более того, идет речь о закрытии института вообще. Его выбрасывают из здания, которое он занимает — а ведь это не просто помещения для сотрудников, это архив археологических раскопок в Крыму на протяжении последних десятилетий, это библиотека, это уникальные археологические коллекции. По непонятной причине здание института отошло Симферопольскому университету, а он не желает возобновлять аренду. Если крымский Институт археологии перестанет существовать, это будет огромные удар не только по археологическому изучению Крыма, но и по сохранению его культурного наследия.
Есть проблемы и с крымскими музеями. Один из самых крупных и знаменитых — это севастопольский Херсонесский музей-заповедник, где сохранился совершенно уникальный памятник, древний Херсонес. Когда Крым принадлежал Украине, с этим заповедником тоже всегда были проблемы — конфликты с церковью (музей расположен в зданиях монастыря, построенного на месте древнего Херсонеса в XIX веке), с городскими властями, но, по крайней мере, он имел статус Национального музея-заповедника с отдельным бюджетом. Сейчас, после включения Крыма в состав России, Херсонесский заповедник первым делом попытались сделать одним из отделов Севастопольского музея городского подчинения, понизив его статус даже не на одну, а на несколько ступеней. Сейчас, кажется, от этой затеи удалось отбиться, но статус музея пока не определен и, конечно, у него нет тех привилегий, которые он имел на Украине — звания национального или федерального заповедника, что означало отдельную строку в бюджете, как у Эрмитажа.
— Но Крым же не ограничивается только Херсонесом…
— С некоторыми другими музеями проблемы тоже есть, даже на уровне музейного руководства. Например, я руковожу проектом по составлению нового корпуса греческих и латинских надписей Северного Причерноморья. Это важнейший источник по истории региона.
Последний раз такой корпус издавался в 1916 году, с тех пор было много новых находок, их все нужно заново изучить, пересмотреть и издать. Надписи рассеяны по разным музеям — и на Украине, и в России, и, естественно, в Крыму, и за границей тоже. В проекте есть международное участие, но главную роль играют российские ученые. С некоторыми музеями было очень легко договориться, они спокойно пускают в своих хранилища и меня, и моих сотрудников, мы им очень благодарны и, разумеется, выразим должным образом благодарность за сотрудничество при публикации корпуса.
Однако в других, к счастью, редких случаях мы столкнулись с другим отношением. Когда Крым принадлежал Украине, нас не хотели пускать, потому что мы представляем иностранное государство, Россию, и с нами, по мнению руководства музеев, надо было заключать специальные договора, чтобы не нарушить государственные интересы Украины. После присоединения Крыма к России руководство этих музеев осталось тем же самым, тем же осталось и их отношение к исследователям, однако изменилась аргументация. Теперь из уст прежних защитников государственных интересов Украины от ученых мы слышим, что наш проект включает европейских участников, а Евросоюз не возвращает в крымские музеи вещи, отправленные туда на выставку, и поэтому "мы не будем вас пускать, раз вы работаете с иностранцами". Я согласен с тем, что вещи должны вернуться в музеи, откуда они были отправлены на выставку в Европу, но совершенно не понимаю, как этот инцидент может влиять на сотрудничество между российскими учеными и крымскими музеями.
В целом, заниматься археологией и сохранять памятники в Крыму сейчас гораздо труднее, чем, скажем, на Таманском полуострове, в Краснодарском крае, через пролив; и гораздо труднее, чем это было до присоединения Крыма к России. Основные факторы — невозможность международного сотрудничества, резкое уменьшение числа археологов, которые могут там работать, практически полный разгром местных крымских институций, которые занимаются археологией, и препятствия со стороны чиновников, как в крымских музеях, так и в крымском руководстве.
— То есть пока полуостров не может стать активной точкой роста российской исторической науки?
— О чем вы говорите. Пока, дай бог, поддержать исследования хотя бы на прежнем уровне. О том, чтобы их расширять, пока речи нет. Приведу еще один пример. Несколько лет назад киевским и крымским археологам удалось сделать очень важное открытие — они раскопали фамильную усыпальницу крымских ханов в Бахчисарае. При этом удалось идентифицировать останки основателей династии — Хаджи Герая и Менгли Герая, а также и ряда более поздних ханов. Органические остатки в усыпальнице прекрасно сохранились — в частности, были обнаружены роскошные привозные ткани XIV и XV веков — уникальная находка общемирового уровня. Не говоря уже о значении этих открытий для крымско-татарского народа, их значение для мировой науки трудно переоценить. Чтобы исследовать эти ткани, по-настоящему законсервировать и ввести в научный оборот, нужны компетенции, которых ни в России, ни на Украине нет. Они вообще мало где есть. Была достигнута предварительная договоренность об изучении тканей специалистами из Пизы, где находится один из лучших в мире центров, работающих в этой области, а также и о проведении анализа ДНК костных остатков. Естественно, сейчас это невозможно, и судьба этих тканей довольна неясна. Будем надеяться, что они сохранятся, и с ними ничего не случится, но их изучение откладывается на годы. Это только один пример, а привести их можно много.
— Про сохранение культурного наследия на российских территориях поговорили, а если выглянуть дальше — в Сирию и Ирак. Как ученый-востоковед, что вы можете сказать про ситуацию с боевиками "Исламского государства", которые разорили музей в иракском Мосуле и захватили древнюю Пальмиру?