Президент РАН Геннадий Красников — о возвращении научной инфраструктуры, развитии российской микроэлектроники и восстании машин

Россия активно развивает микроэлектронику: есть программа, которая предусматривает создание инфраструктуры, производств, веществ и оборудования для решения этой задачи. Понадобятся специалисты по многим направлениям, в том числе нейросетям. Последнему уделяется немало внимания — нейронки могут показать взрывной рост в ближайшие десять лет, рассказал «Известиям» президент Российской академии наук Геннадий Красников на полях Восточного экономического форума. Ждать ли восстания машин — в материале.

«Независимая экономика — задача номер один»

— Мы полтора года живем в условиях жесткого санкционного давления. Как оно повлияло на развитие российской науки?

— Действительно, мы больше года живем фактически в другой стране. Санкции повлияли не только на науку, но и на все остальные сферы деятельности в нашей стране. Изменения оцениваем положительно. До февраля 2022 года у нас был, образно говоря, большой супермаркет, где каждый занимался своим делом с благостным ощущением, что мы всегда можем купить самое лучшее и не стоит огорчаться, если что-то идет не так.

В промышленности тоже возникали проблемы, потому что если ты сразу не создал шедевр мирового уровня, то твой продукт не заслуживает существования в нашей стране. Сегодня мы видим совершенно другой подход: научные исследования российских ученых, их научные результаты наконец стали востребованы. Начали выстраиваться технологические цепочки, включающие поиски, опытно-конструкторские работы и прочее. Это очень важно.

А главное — есть понимание, что если мы чего-то не делали 30 лет, то не получится сразу выдать шедевр мирового уровня. И это трезвые рассуждения. Сначала конкурентный продукт, а потом уже шедевр. Это способствует привлечению дополнительных инвестиций в науку, потому что теперь бизнес не на Западе ищет новые технологии, а смотрит, что потенциально есть в наших научно-исследовательских институтах.

— То есть это драйвер.

— Скорее драйвер, да. Понимание сформировалось у всех: у правительства, предпринимателей, ученых. Думаю, это важная тенденция в науке.

— Вы говорили в СМИ, что одна из главных задач, стоящих перед страной, — достижение технологического суверенитета. Какие шаги уже сделаны в этом направлении?

— Об этом говорил и президент. У нас нет задачи всё импортозаместить — это невозможно и бессмысленно. Но независимая экономика — задача номер один. Вместе с правительством, различными ведомствами мы составили план действий, в котором указаны приоритетные направления развития. Это, естественно, технологии, здравоохранение, сельскохозяйственные науки, если говорим о продовольственной безопасности, киберпространство, нейросети и прочее. То есть речь идет о целом комплексе векторов, которые мы согласовали с правительством и по которым активно работаем.

«Важна не только гениальная идея, но и некоторый элемент везения»

— Знаю, что вы много времени посвятили микроэлектронике. Чего сейчас не хватает России, чтобы стать лидером по производству чипов? В каких обстоятельствах это возможно?

— Это один из болезненных вопросов. Нужно понимать, что микроэлектроника — целая совокупность направлений. Должны быть в первую очередь развиты особо чистые материалы, должно быть собственное электронное машиностроение, которое делает самые современные станки для производства микроэлектронных изделий. Плюс свой софт. Иначе говоря, вся база. Отсутствие любого элемента делает развитие микроэлектронных технологий уязвимым.

В Советском Союзе эти направления активно развивались, мы всегда занимали второе и третье места по любому показателю — уровню технологий, объему — благодаря наличию инфраструктуры. К сожалению, за последние 30 лет мы последовательно ее потеряли. И сегодня уже несколько лет создаем всё заново, фактически выстраиваем новую кооперацию, где совместно работают академические, научно-исследовательские, отраслевые институты. Ожидаем через несколько лет качественные изменения.

— К какому-то определенному году?

— Направление непростое, потому что наполнено многими событиями. Процесс идет поэтапно: сначала будут созданы особо чистые вещества, что облегчит работу наших микроэлектронных производств, затем произведут целый спектр технологического оборудования для разных задач, потом появятся новые чистые помещения, новые технологии. В целом программа рассчитана до 2030 года.

— В советское время космическая и атомная программы вывели страну в мировые технологические лидеры. А что может вывести сейчас?

— Действительно, в свое время создание ядерного оружия или запуск ракет в космос вытягивали за собой многие сопутствующие направления, например станкостроение, материаловедение и другое. Подтягивался и весь уровень развития индустрии.

Сегодня таких комплексных направлений, которые поведут страну вперед, тоже много. Я уже сказал о микроэлектронных технологиях, на базе которых фактически создаются новые отрасли — это нейросети и искусственный интеллект, новые материалы, биотехнологии и прочее. Они могли бы стать драйвером развития нашей страны и потянуть за собой другие сферы.

— Есть ли сейчас какие-то наиболее перспективные проекты или разработки, на ваш взгляд?

— Понимаете, здесь важна не только гениальная идея, но и некоторый элемент везения и случайности. В свое время нобелевский лауреат Роберт Вильсон с коллегой сделали радиоустановку — они смотрели фон и совершенно случайно обнаружили реликтовое излучение, за что и получили премию.

Или другой пример — Жорес Алферов, лауреат Нобелевки за разработку полупроводниковых гетероструктур. В основе лежала выдающаяся идея двойного гетероперехода. Долгое время ни мы, ни американцы не могли подобрать материал, который бы долгое время не разрушался. И тут случайно вспомнили, что одна их научная сотрудница много лет занималась соединениями А3Б5. Посмотрели, что осталось, и увидели материалы, пролежавшие несколько лет, работающие. Это сразу подтолкнуло и дало приоритет в области полупроводниковых лазеров.

Или тоже нобелевские лауреаты Уильям Шокли, Джон Бардин и Уолтер Браттейн, когда исследовали полупроводники, ненароком обнаружили транзисторный эфир. Поэтому, да, должен обязательно присутствовать некий элемент везения в этом вопросе.

— В прошлом году собрание членов Российской академии наук приняло решение создать региональное отделение РАН в Петербурге. Будет ли дальше расширяться сеть региональных отделений?

— Да, в Петербурге в этом году выберут руководство отделения. Мы рады, что это происходит в преддверии трехсотлетия Академии наук, которое будет отмечаться 8 февраля. Считаем это событие значимым не только для нас, но и для всей страны. К нам перешло историческое здание на Университетской набережной, 5, где академия располагалась до 1934 года.

С точки зрения расширения смотрим разные формы, как можно взаимодействовать на уровне региональной политики. Важный сейчас момент — юг, новые территории, Крым и Кавказ, другие республики, которые там находятся. Это развивающиеся субъекты, там работают 35 млн человек, они очень важны для страны. Подыскиваем варианты координации, объединения научного потенциала.

«Социальная значимость ученого и его имидж стали возрастать»

— Можно ли профессию ученого сейчас назвать модной? Что мешает молодежи заниматься наукой?

— Мы ежегодно или через каждые полгода проводим соцопросы и замеры. Видим, что доверие населения к такому институту, как Академия наук, за последний год выросло на 4% и достигло 72%. Социальная значимость ученого и его имидж стали возрастать.

Повлияло несколько стимулов — в первую очередь вызовы, которые сейчас стоят перед страной. Народ связывает ответы на них именно с людьми науки. Вы приводили пример атомного и космического проектов, когда ученые сыграли важную роль. Мы, в свою очередь, делаем всё возможное, чтобы молодое поколение увлеклось наукой и шло в науку, потому что связываем с ним будущее государства.

— Сейчас многие специалисты, связанные с ИИ, высказываются, что пора вводить ограничения для его использования. Как думаете, момент настал?

— Что такое искусственный и естественный интеллекты — пожалуй, область интересов философов. Сегодня речь идет о нейросетях. Что с ними произошло в последнее время? Ситуация такая: каждые 10 лет производительность компьютеров увеличивается примерно в тысячу раз, соответственно, за 30–35 лет она выросла в миллиард раз. Объясню на примере. Допустим, 35 лет назад мы запускаем на компьютере какую-то сложную задачу, которую он будет решать 10 лет. В миллиард раз быстрее — это за 0,3 секунды.

И многие задачи, которые запускались раньше, были несвоевременны. Сейчас мы увидели эффект от возросшей производительности компьютеров, поэтому нейронные сети стали так доступны. Они будут развиваться в ближайшее десятилетие, и там происходит комплексная работа.

В нейронных сетях заложена цифровая модель нейрона, и она за 35 лет несильно изменилась. Сейчас появляются новые модели нейронов, новые архитектуры компьютеров, потому что архитектура фон Неймана не совсем подходит для тензорных вычислений. Сейчас там десятки разных направлений, исследований, новый вид памяти, так называемые мемристоры, которые заменяют существующую память в компьютерах.

Предположительно, за 10 лет производительность электронных сетей увеличится не в тысячу, а в 100 тыс. раз, может, даже больше. Мы находимся на пороге взрывного роста нейронок.

— Это только начало.

— Да, поэтому еще есть время для законодательных ограничений.

— То есть вы с этим согласны?

— Абсолютно. Мы должны очень щепетильно подходить к базам данных, софтам, фреймворкам, чтобы они были доверенными, без уязвимостей, которыми кто-то может воспользоваться в недобрых целях.

— А восстания машин стоит бояться?

— Не стоит. Но мы сегодня идем по пути цифровизации всех отраслей промышленности и инфраструктуры. Естественно, любой сбой может привести к хаосу. Не зря же мы говорим о кибербезопасности. Банковские системы могут накрыться, электрообеспечение и прочее. Здесь и без роботов проблем достаточно, так что относиться нужно серьезно.