http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=03009bd7-e7ba-4174-ac70-9f1cef6d7817&print=1© 2024 Российская академия наук
Писатель Владимир Торин обсуждает вместе с экспертами, какой будет российская наука в будущем
В. Торин:
- Добрый день. Это программа о будущем, в котором теперь возможно все. В ней мы рассуждаем с журналистами, политиками, писателями, поэтами, художниками, режиссерами, астрологами, футурологами о том, что ждет нас в будущем. Потому что теперь уже после пандемии, после всего того, что здесь творилось в предыдущее время, совершенно, казалось бы, вообще не осталось ничего, что нас бы удивило. А сегодня мы разговариваем о науке. Поздравляю всех причастных - сегодня день российской науки. И мы разговариваем о будущем российской науки и о будущем науки вообще. В нашей студии Степан Николаевич Калмыков, российский ученый, радиохимик, доктор химических наук, член-корреспондент и профессор РАН. Здравствуйте.
С. Калмыков:
- Добрый день.
- И с нами на связи еще один замечательный человек - Артем Ромаевич Оганов, российский кристаллограф-теоретик, минеролог, профессор Российской академии наук. Здравствуйте.
А. Оганов:
- Здравствуйте, друзья.
- Поздравляю наших прекрасных ученых с днем российской науки. Ура! Степан Николаевич, что такое российская наука сегодня?
- Ну, я хочу добавить, что сегодня еще день рождения Менделеева! А Менделеев нам важен не только как химик, а это человек широчайших вообще говоря способностей был, который сделал задел в очень многих областях. И то, что касательно таблицы Менделеева, его периодического закона, это закон абсолютно вселенской силы. 150 лет мы в прошлом году праздновали, и использовали все наши возможности, я имею в виду ученых, химиков, физиков, кристаллографов, для того, чтобы популяризировать науку, для того, чтобы показать, что наука - это живая субстанция, чтобы привлечь молодых…
- И, кстати, благодаря Менделееву, именно русскую науку в мире и узнали.
- Конечно, это абсолютно беспрецедентное открытие такого вселенского масштаба. Таких открытий, наверное, по пальцам можно пересчитать, настолько масштабного значения не только в российской науке, а и вообще в целом в мире, мировой науки.
- И вот как раз как-то хочется сразу мостик перекинуть. А сегодня российская наука… есть ли у нас Менделеев сегодня?
- Наверное, Менделеев рождается раз в тысячу лет! Я могу сказать, что в самые тяжелые, наверное, годы, я заканчивал московский университет в 1996 году, ну, потому что было просветительски тяжело, где-то 60% моих однокурсников уехало за рубеж - потому что физически жить не надо было. И, вы знаете, удивительно, несмотря на все тяжести, которые мы в те времена прошли, я вижу это по ребятам, которые приходят на химфак, которые приходят на другие факультеты, все равно земля рождает очень способных ребят, которые хотят заниматься творческими профессиями и. прежде всего, наукой. Вот это удивительно. У нас, скажем, по уровню, несмотря на то, что мы знаем, что и по сравнению с советской системой, и школьное образование, к сожалению, не улучшилось. Тем не менее, к нам идет постоянно примерно одно и то же количество абсолютно талантливых ребят, которых наша задача где-то поддержать, где-то чуть-чуть пнуть в правильное русло. Поэтому будущее в них на самом деле.
- Артем Ромаевич, скажите, пожалуйста, а что такое российская наука по-вашему сегодня?
- Российская наука - это часть мировой науки. В принципе отделять от целого организма его часть можно только условно. Это надо, конечно, помнить, но российская наука занимает в пейзаже мировой науки очень важное место. Закон Менделеева - это ярчайший триумф российской науки, но не единственный. Позволю себе напомнить, что, например, величайший математик Леонард Эйлер бОльшую часть времени проработал в России и вполне может называться российским ученым. В России он и умер, кстати говоря, в преклонном возрасте, опубликовав огромное число статей научных, в том числе, и на русском языке, между прочим.
Ярчайший представитель семейства Бернулли, Даниил Бернулли, насколько я помню, работал в России, в Петербурге, значительную часть своей жизни. Такие математики, например, как Андрей Николаевич Колмогоров, величайший математик, которого знает весь мир, который заложил основы многих областей математики, включая, например, искусство …, тоже российский ученый.
- В общем, есть чем гордиться.
- Очень интересное совпадение по времени нашей с вами беседы, с тем, что весь мир признал нашу вакцину. И признал, что она является одной из лучших. А, может быть, даже самой лучшей. А вот недавно еще был такой скепсис и люди спрашивали, а что вообще может эта ваша Россия? А сейчас уже все застыли в ожидании, кому Россия разрешит производить эту вакцину, потому что ее признал весь мир.
- Это в некотором роде прямо триумф российской науки. Сегодня Володин поздравил ученых с Днем российской науки. Сегодня президент Путин поздравил российских ученых с Днем российской науки. Владимир Путин говорил почти то же самое, что и вы, Артем Ромаевич.
В. Путин:
- Благодаря нашим ученым, Россия занимает лидирующие позиции в мире. Не скажу сейчас ничего неожиданного и нового, все мы об этом знаем, - занимает лидирующие позиции в мире в создании вакцины от коронавируса. Более того, мы единственная страна, у которой уже есть три вакцины собственной, отечественной разработки. Без всякого сомнения, это крупный научный успех. Но еще значимее то, что на этой основе мы смогли развернуть производство вакцины, организовать массовую вакцинацию. Тем самым, благодаря совместным усилиям ученых, отечественных компаний, государства, величайшим научным достижениям, могут воспользоваться граждане нашей страны и других стран мира.
- Итак, нам есть чем гордиться, у нас есть серьезные достижения, Степан Николаевич, по-вашему, что у нас хорошо, а что плохо и чего ждать российской науке в ближайшее время?
- Ну, я здесь абсолютно согласен с Артемом и с оценкой президента, но я бы хотел еще добавить одно направление, которое на самом деле является в какой-то степени уже традиционным. Это ядерная наука. Это мое направление, я радиохимик по специальности, и действительно то, что сейчас делается у нас в стране в области как создания новых реакторов, так и, прежде всего, и это очень важно, это переработки тех отходов, в том числе, отходов, которые и продолжают накапливаться, и отходов, связанных с наследием, это действительно передовая наука. И мы действительно в плане такого международного ландшафта способны как технологии, как науку, так и готовые бизнес-решения в другие страны… ну, я не скажу сейчас, сколько точно у Росатома, как госкорпорации, которая занимается этими вопросами, сколько стран, где она имеет интересы, но это огромное число. Это страны, которые заинтересованы либо в развитии энергетики, либо в выводе из эксплуатации каких-то старых объектов и сотрудничество, в том числе, с передовыми европейскими странами… так и создание ядерных центров, например, ядерной медицины. Вот здесь, мне кажется, очень серьезный прорыв мы можем получить, исходя из того, что, во-первых, вкладываются очень большие государственные деньги, и не только государственные. И во-вторых, что у нас есть большая традиция вот этих исследований, связанных с ядерными науками. Действительно вот те школы, которые были созданы еще в середине второй половины 20 века, они не просто существуют, они активно развиваются. И это один из примеров того, что нужно поддерживать ведущие научные школы и тогда мы получим результат поистине мирового масштаба.
- А поддерживать как? Нужны деньги?
- Ну, я бы даже сказал, что и сложнее. Вот такое понятие, что дай деньги и все само собой произойдет, это не работает. Потому что прежде всего нужна инфраструктура, которая более сложная субстанция, чем деньги. Например, вот, я думаю, все ученые подпишутся под тем, что нам, конечно, нужно упрощение неких законов о закупках, когда речь идет о научных исследованиях. О какой-то формализации научной деятельности опять же в плане каких-то надзорных функций, потому что действительно, я думаю, что и Артем меня поддержит…
- Артем, вы ведь работали в каком-то огромном количестве университетов - в Италии, Франции, Китае, в Нью-Йорке - и вдруг в эти годы, года 3-4 назад, вернулись в Россию и стали профессором Сколковского института науки и технологий. Почему вы вернулись? Я думаю, очень почетно быть приглашенным профессором где-нибудь в Милане или Гонконге, или в Нью-Йорке. Тем не менее, вы здесь, в Сколково. Почему?
- Позвольте я сначала чуть-чуть подкорректирую вас. Работал я в таких странах, как Англия, Швейцария и Америка. Приглашенная профессура во Франции, Италии, Гонконге и т.д. - это типа стажировок. Это когда вы приезжаете туда где-то на месяц, читаете там лекции, консультируете местных ученых и аспирантов, а потом уезжаете на свою основную работу. Действительно, это ведущие научные сверхдержавы, ведущие университеты, в которых я работал, где многому я научился, это помогло моему развитию, становлению и как ученого, и так же становлению моей карьеры. Но я достаточно быстро, уехав из России, где-то в течение 3-4 лет, понял, что… ну, как сказать, все страны одинаковые, но есть родина, и у человека она только одна. Вот Россия ничем не хуже и ничем не лучше Америки или Англии. Но именно она является моей страной. Поэтому если сравнивать при прочих равных, если у России будет когда-нибудь возможность жить достойно, работать на переднем крае науки, то этой возможностью я обязательно воспользуюсь. Такая возможность представилась и уже больше шести лет назад, в 2014 году, я вернулся в Россию и с тех пор не желал ни секунды об этом. И если нас слушает сейчас кто-то из ученых, уехавших из России, то я советую задуматься о таком варианте тоже. Я прожил на западе больше 16 лет, был там успешен, счастлив, но вернулся в Россию и не жалел об этом ни секунды.
- Артем Оганов, профессор Российской академии наук и Сколтеха, член Европейской академии, действительный член Королевского химического общества и Американского физического общества сегодня с нами и призывает своих коллег, российских ученых, которые уехали, вернуться, потому что здесь не так-то уж и плохо. А прямо сейчас поздравляет наших российских ученых Владимир Путин, потому что прямо сейчас проходит заседание совета по науке при президенте Российской Федерации и вот что говорит Владимир Путин о зарплатах наших ученых в регионах.
- Антон Германович, если вы говорите, у вас нет информации о том, что у них там 200 процентов от среднего в регионы… где деньги, Зин?
- Владимир Владимирович, пытается найти деньги у товарища Силуанова и спрашивает - где же деньги? Потому что мы, когда говорили со Степаном Николаевичем, говорили о том, что деньги очень важны для развития науки. И вот Владимир Владимирович ищет - где деньги, Зин? Степан Николаевич, как думаете, найдутся?
- Ну, раз президентом попросил найти, я думаю, найдутся. Мы очень надеемся на это.
- Ну, уже неплохо…
- Я бы здесь хотел добавить еще одну важную вещь. У нас субъекты очень разные по достатку населения и везде есть научные учреждения, но, на мой взгляд, несправедливость заключается в том, что цены примерно один и те же, а иногда бывают и выше, чем в Москве, скажем, на продовольствие, а 200% среднее по какой-нибудь одной области, это совсем другие в абсолютных числах деньги по сравнению с 200% в Москве. И получается, что есть ученые первого сорта, а есть ученые не первого сорта, для которых 200% - это совсем другая сумма. Здесь, мне кажется, какую-то сбалансированную сумму, наверное, среднюю, может быть, по стране, которую необходимо платить ученым. Действительно, у нас очень большая разница пока…
- Я так понимаю, что вы член уже очень многих советов при органах власти. Я так понимаю, что вы будете биться за это дело, тем более, что, собственно, вы-то и являетесь тем человеком, за кого сейчас радеет Владимир Владимирович Путин и кого мы сегодня поздравляем с праздником. Поэтому тут вам и карты в руки.
«Пусть расскажут про чипирование», - пишет нам из Воронежа радиослушатель. Степан Николаевич, что вы по этому поводу скажете?
- Скажу, что это средневековая глупость, с которой бороться можно только путем просвещения, причем, просвещения не только школьников, а мы очень много этим занимаемся, потому что мы, естественно, заинтересованы в московском университете, чтобы принимать самых сильных ребят и чтобы они были заинтересованы заниматься наукой, чтобы они интересовались наукой, здесь, конечно, речь идет о просвещении самых широких слоев населения. Ну, это настолько далеко от реальности и связано с какими-то мистическими совершенно вещами, что ничего приличного я сказать не могу, а могу только забавную вещь одну сказать из соцсетей, как это можно использовать… Ну, в перчатку кладется банковская карта, подходишь к кассе, оплачиваешь, не снимая перчатку, набираешь пин-код, проходит оплата и ты очереди говоришь - не зря я вакцинировался.
- И очередь в ужасе шарахается… Ну да, я вам скажу, что мы очень много обсуждали и с врачами, и с астрологами, и с футурологами, в нашу программу было много звонков от наших радиослушателей, особенно в регионах очень люди боятся этой всей истории с вакциной, что вместе с вакциной будет какое-то чипирование. А давайте спросим у Артема, что он по этому поводу думает.
- Я думаю, что на сегодняшний день ни у одной страны мира нет технологии даже близко достаточных для того, чтобы чипировать людей при помощи инъекций. Так что не беспокойтесь, дорогие радиослушатели, пожалуйста, идите вакцинироваться, я и сам на прошлой неделе вакцинировался - и я, и моя жена - все очень здорово организовано, так что не медлите… А что касается чипирования, я прекрасно понимаю, если у кого-то есть страх превратиться в марионетку, в управляемого человека, в конце концов, сейчас мы знаем, что нашу электронную почту можно просматривать, наши соцсети можно просматривать, собирать данные и т.д. - это все крайне неприятно и я понимаю, что люди задаются вопросом - а что дальше, а где еще наша свобода будет попрана? Вот может ли быть так, что люди уступят еще часть своей свободы путем такого рода чипирования? Я думаю, что, как только такого рода технология появится, кто-то ею постарается воспользоваться. Но даже не думайте об этом в ближайшие лет 20, а то и 30. Когда такая технология появится, там разберемся. Сейчас таких технологий просто нет.
- Ну вот такое квалифицированное мнение от Артема Ромаевича Оганова. Спасибо огромное.
Степан Николаевич, вы являетесь членом Совета Академии наук по глобальным экологическим проблемам. Недавно нашу страну потрясла экологическая проблема, которая имеет реальную стоимость, как выяснилось, - 146 млрд. рублей. Я говорю про ситуацию вокруг «Норильского никеля». Вдруг экология стала во главе угла и она стоит на стыке всего – и химии, и биологии, и минералогии, и физики. Можно ли сказать, что наступает какой-то экологический ренессанс? И чего нам ждать дальше?
- Есть два аспекта. Вы назвали несколько больших направлений науки, но есть еще экономика. Это важнейшая вещь. То, что связано с «зеленой» экономикой, безуглеродной экономикой. В ближайшее время мы четко почувствуем, те нормы, по которым живет уже далеко не только западное общество, это в Соединенных Штатах Америки и в Европе, но фактически эту же повестку взял Китай. Это уменьшение выброса СО2. Это все, что касается «зеленых» облигаций. И все, что связано с этим. Это абсолютно новый уклад экономики. И научный подход, фактически мы сейчас находимся в какой-то степени на старте. У нас есть очень небольшой временной запас для того, чтобы эту систему фактически новой экономики, с учетом того, что будут квотирования по выбросам, скорее всего, будут активно ходить эти «зеленые» облигации, если наши крупные компании, прежде всего понятно, что доля углеводородной энергетики и вообще углеводородной экономики в нашей стране огромная, если они вовремя не сориентируются, то, к сожалению, убытки для национальной экономики будут огромные.
А что касается в целом науки, что касается каждого из нас, мы прекрасно видим, что значительные проблемы, которые на самом деле являются глобальными. Что делать с мусором, твердыми бытовыми отходами? Проблема, которая не уходит в течение достаточно большого времени. Сжигать, сортировать. Сортировать и сжигать. Каким образом рециклинг делать повторный.
Бережное отношение к тому, что есть вокруг, это естественная вещь. Компании должны понимать, что иногда лучше вложить несколько десятков миллионов в реконструкцию, модернизацию, чем потом платить такого рода миллиарды штрафов. И это хороший прецедент, который всем должен показать, что просто эксплуатировать советское прошлое без вложений в инфраструктуру, в том числе в очистные сооружения, в экологию, это будет оборачиваться вот такими серьезными последствиями.
- Артем, прокомментируете ситуацию с экологией?
- Ответ Степана был настолько исчерпывающим и логичным, что добавить абсолютно нечего. Подписываюсь под каждым словом.
- Вы сказали, что крупным компаниям нужно как-то собраться, потратить деньги и переквалифицироваться. Есть сильная и хорошо развитая промышленность в Европе. С хорошо развитой наукой и технологиями. Они говорят нашей промышленности: платите деньги, потому что вы сейчас загрязняете воздух гораздо больше, чем наши предприятия. Я понимаю, что есть бизнес, который всегда, как правило, виноват во всем. Но где-то должна быть наша наука, наши ученые, которые пойдут придумывать прорывные технологии, которые позволили бы российскому бизнесу так же свысока разговаривать с бизнесом западным. Почему этого не происходит?
- Постепенно происходит. Мы видим, как меняется менталитет людей. Я уверен, что даже этот случай и менталитет крупного бизнеса поменяет. Что касается крупной науки, здесь несколько важнейших достижений науки, которые могут быть использованы, востребованы для решения этих задач, которые сводятся к функционированию национальной экономики.
- Например?
- Во-первых, это новая энергетика. Это «зеленая» энергетика, с минимальными выбросами СО2, парниковых газов. Это, если говорить, из высококонцентрированных источников энергии, которые с учетом нашего климата, с учетом крупных предприятий, это может быть ядерная энергетика, это реакторы малой мощности, которые могут быть размещены на судах, транспортироваться в зависимости от потребностей, по крупным рекам в тот или иной регион, к тому или иному предприятию. И экономически это очень интересно.
В ядерной энергетике себестоимость, доля сырья – урана, это всего 5 %. Однажды вложив, мы потом фактически не замечаем волатильность рынков сырья. Мы можем прогнозировать киловатт-час на протяжении очень длительного времени, пока у нас есть запасы урана, производим ядерное топливо и так далее.
Второе – это альтернативные источники. Это совершенно не противоречит ядерной энергетике. И у нас в Ростатоме есть дочерняя компания, которая занимается ветроэнергетикой, солнечной энергетикой. Нужно понимать, что нужны высококонцентрированные источники. Потому что одно дело – домохозяйство на Кубани, где солнца много, другое дело – в Норильске или Мурманске. Комбинация различных источников – это то, что нам может очень сильно помочь.
Во Франции комиссариат по атомной энергии занимается и всеми альтернативными источниками. Фактически вот эти компании – государственные или частные, которые занимаются энергетикой, они сейчас все ориентированы на энергетику с малыми выбросами. Водородная энергетика. В ближайшее время, я думаю, мы услышим о том, что будут самолеты на водородном топливе. Это очень большой прорыв будет в области безэмиссионных источников.
Что еще очень важно, это баланс. Мы сколько-то выбрасываем, но мы одновременно можем делать так называемые полигоны, которые специальные места, где выращивают водоросли, которые очень активно поглощают СО2, выделяют кислород. У нас большие территории. Балансом поддержания тех или иных растений мы можем уменьшать СО2, увеличивать поступление кислорода. И таким образом мы можем это представлять с точки зрения науки, что это не просто мы выбросили СО2, а что мы одновременно и большую часть этого СО2 и поглотили.
И вот компании этим занимаются. И в том числе многие крупные компании, которые занимаются производством минеральных удобрений, они сейчас создают такие полигоны, поля по тестированию технологий поглощения СО2 и высвобождения кислорода.
- Многие наши крупные компании в бизнесе поддерживают такие ученые разработки для того, чтобы в будущем мы могли чувствовать себя уверенно.
Предаю слово Артему Оганову, он работал в университетском колледже Лондона, получил степень доктора наук в Цюрихском политехническом университете, работал в университете штата Нью-Йорк. Он вернулся к нам и зовет своих коллег в Россию. Вы чувствуете сейчас некое противостояние российской науки и науки европейской или американской? Например, в том же вопросе углеродного регулирования? Или в каких-то других вопросах?
- Противостояния между учеными разных стран быть в принципе не должно. Российская наука является частью мировой науки. И противостояние российской науки и всей остальной – это все равно как противостояние левой руки и правой. Это абсурд. Противостояния, которые были в советские годы, были продиктованы, прежде всего, идеологическими соображениями. Вспомним Лысенко, которого лелеяли власти Советского Союза, но не признавал никто за пределами страны. И это пример, который показывает, что такие вещи не служат добру и развитию науки.
Но есть некое соревнование, в том числе в науке, так же как и в спорте, так же как и в экономике, так же как и в вооруженных силах. Есть некая конкуренция. Мы живем в мире, в котором эволюция поддерживается силами конкуренции, естественного отбора и так далее, и взаимного перенимания секретов успешности и обучения по успехам и неудачам противника или конкурента. Мы все являемся конкурентами. Конкуренция в идеале должна быть доброй, иногда бывает не очень доброй.
Но мы должны понимать, что за рынки во всем мире есть конкуренция. Например, сейчас мы видим, как рынок нашего газа вдруг стал остро конкурентным. И нас оттуда потихонечку хотят убрать. А вот рынок ядерной энергетики – там Россия является почти монополистом. Две третьих нынешних контрактов по строительству атомных электростанций по всему имеет Росатом. Это феноменальный показатель. Почему Росатом смог такого положения достигнуть? Потому что у Росатома есть передовые разработки, которые являются лучшими во всем мире.
Сейчас, мне кажется, будет жесткая конкуренция со стороны китайской атомной энергетики. Наступит время, когда нам придется здорово конкурировать с ними. Это время не за горами. Но пока что у нас статус номер один в этой области. Вот хотелось бы, чтобы российские разработки по всему спектру были такого качества и пользовались таким уровнем поддержки от бизнеса и от государства, и так реализовывались на практике, как мы это видим на примере Росатома. Чтобы Россия была номером один в максимальном числе направлений технологии, науки, производства и так далее.
- Пока идет настоящая атака, связанная с этой климатической повесткой. Тепловые электростанции, выбросы СО2. Подтягивается научное сообщество, которое – одна рука правая вдруг подходит к левой и говорит: так, вы тут как-то давайте платите деньги, потому что вы сильно загрязняете атмосферу. И используются научные разработки, чтобы доказать, что мы должны платить деньги.
- В конкурентном мире мы всегда должны платить деньги. И вопрос в том, насколько мы сильны или слабы. Когда к вам подходят на улице хулиганы и говорят: плати деньги! Если у вас достаточно сил, то вы можете сказать хулигану, куда он должен убраться. Мы должны быть сильными, чтобы нас не считали источником легких заработков другие страны, организации. Не все, что вам говорят, вы должны делать. Если кто-то к вам подходит и говорит «плати деньги», это ваш выбор – платить их или нет. Но вы должны быть достаточно сильны, чтобы этот выбор у вас реально был.
- Что ждет российскую науку в ближайшем будущем?
- Я думаю, что российская наука будет укрепляться. Именно этот тренд она показывает по всем показателям примерно с 2007 года и дальше. Практически монотонный и быстрый рост по всем значимым показателям. Но очень важно, чтобы мы не скатились в стагнацию. Любой рост может внезапно закончиться и превратиться в стагнацию или даже упадок. Очень этого не хочется. Я желаю российской науке процветания и лидирующих позиций в мировой науке. В некоторых областях у нас эти лидирующие позиции уже есть сейчас. В некоторых областях мы эти позиции, кажется, безвозвратно утратили. Но мне бы хотелось, чтобы эти позиции были по всему спектру науки восстановлены, укреплены и дальше развивались.
Во многом это зависит от нас с вами. Это зависит от ученых и того, как они работают. Это зависит от государства и власти, как они организуют систему науки и как они ее финансируют. В России на научные разработки уходит чуть больше процента от ВВП. А в развитых научных странах, как правило, этот показатель в два, а то и более раз больше. Есть куда расти. Но это не только деньги. Тут много чего еще. Кадровая политика может быть усовершенствована. Достаточно мало привлекательных рабочих мест в региональных университетах. Над этим стоит поработать.
- Отлично! Поздравляю всех с Днем российской науки. И да будет российская наука впереди и всегда