http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=06eae867-ecdf-4da7-b69f-9521e0f0555e&print=1© 2024 Российская академия наук
«Обеспечить переход к инновационной экономике может только сетевая система организации высшего образования и науки... Мы создаем «центры совершенства»: лучшие школы и вузы... должны быть связаны мощными линиями обмена, которые позволяют использовать наработанные преимущества», — говорит министр образования и науки Андрей Фурсенко
— Новый закон об образовании никак не можете довести до ума. Почему?
— Во-первых, вопрос не совсем корректен. Никакой спешки в принятии нового закона нет. Идет общественное обсуждение на площадках Государственной думы, Совета Федерации, Общественной палаты. Сейчас в соответствии с поручением президента Дмитрия Медведева обсуждение приобретет максимально широкий характер с использованием возможностей Интернета. Во-вторых, этот закон очень непростой. Реально сегодня существует несколько законов, в рамках которых функционирует система образования. Они все имеют гигантское количество поправок. Потому что закон об образовании, принятый в 1992 году, был рамочным. Он провозглашал некие нормы, но требовал каждый раз объяснений — подзаконных актов. У всего образовательного сообщества накопилось недовольство. Все хотели, чтобы появился закон или даже кодекс, где бы было все прописано. Я лично был против такой кодификации, потому что образование — это живая сфера, она довольно быстро меняется и реагирует на вызовы времени. Но решение было принято и работа началась. В ней принимали участие и Союз ректоров, и представители Государственной думы и Совета Федерации, и общественные организации. Но по мере написания люди, наблюдая, в какого монстра он превращается (сейчас это около 400 страниц непростого текста), начали от него дистанцироваться, занимая позицию критиков. В конечном итоге министерство воспринимается чуть ли не единственным разработчиком этого большого труда. Что не соответствует реальному положению дел. Рабочий текст нового закона и в самом деле получился очень сложным.
— По каким вопросам самые острые разногласия?
— Например, в законе отсутствует такое понятие, как начальное профессиональное образование. При этом данное исключение не означает ликвидации подготовки квалифицированных рабочих. В условиях внедрения новых наукоемких технологий уровень начального профессионального образования недостаточен для выполнения соответствующих видов работ, рабочих надо готовить в рамках среднего или другого неуниверситетского профобразования. Критика взорвалась, не увидев привычных слов и не разобрав, что по сути появились более точные формулировки.
Есть проблема с типологией вузов. Понятие академий сохранилось только в допобразовании, а высшей школе предложена типология: университеты, которые не только учат, но и занимаются наукой, а также колледжи и институты, которые в основном учат. Чисто экономически это ничего не меняет, но появляется ясность в том, какое учреждение чем занимается. Думаю, что предстоит много споров, и мы будем еще долго работать над этим документом. Слишком многих он касается.
— Как вы отнеслись к рейтингу вузов, составленному по установленному ими проходному баллу ЕГЭ?
— Как к полезной вещи. Хотя я рейтинги не абсолютизирую — в них есть доля субъективизма, поскольку выбор параметров дело субъективное. Но здесь были простые критерии — проходной балл. И результаты меня не удивили, хотя я в принципе не согласен с выводами, которые из него были сделаны. Получается, что в инженеры идут одни неудачники и троечники. Сейчас в сообществе дискутируется вопрос о том, что «вес» баллов по точным и гуманитарным наукам все же неодинаковый и сравнивать их некорректно. Кроме того, в этом рейтинге видно, что у технических вузов есть большой разрыв между самыми высокими проходными баллами и самыми низкими. Но это крайние точки, между ними — основная масса абитуриентов с нормальными средними баллами. Вопрос принципиальный: что нам нужно? Чтобы все учились в вузах, пусть и низкобалльных? Или оставить только сильные высшие учебные заведения, куда половина выпускников уж точно не поступит? Например, ректор ГУ — ВШЭ, где составлялся рейтинг, Ярослав Кузьминов считает, что уж коль есть востребованность высшего образования, то нет ничего страшного, что младший менеджер в офисе имеет диплом вуза, это даже хорошо — его культура выше, кругозор шире. Но если на техническую специальность, где достаточно знаний из техникума, приходит вузовский выпускник — это плохо. Почему? У него тоже кругозор шире. Конечно, среди создателей уникальных летательных аппаратов или медицинских роботов не должно быть троечников, но сколько таких создателей? Остальные — квалифицированные исполнители, которых нужно гораздо больше, чем творцов. И пусть они получают высшее образование — это хорошо. Важно, что определенное количество элитных инженеров у нас готовится — лидерами по баллам являются МФТИ, Бауманка и ряд других технических вузов.
— И все же немало делается и для того, чтобы часть выпускников не попадала в вузы, а шла в техникумы и ПТУ. Хотя мы строим инновационную экономику и должны воспитывать креативных людей...
— Я потому и говорю везде и всегда, что славу ПТУ как места, где людей обучают для тупого монотонного труда, надо изживать. И строить совсем другую систему среднего образования. А что касается креатива, то тут даже не вопрос высшего или среднего образования. Каждая страна должна искать нишу, где она может быть максимально эффективна, а для нашей страны самой интересной темой могла бы быть сфера инжиниринга. Простой пример — ЦЕРН, где удалось без детально проработанной документации создать уникальную установку в значительной степени руками наших специалистов. Это было скроенное под заказ очень сложное сооружение. Такие же вещи происходят сплошь и рядом — когда где-то в мире открываются большие заводы, атомные станции и прочие уникальные объекты, наших инженеров нанимают часто и охотно. Они эффективны, способны предлагать нестандартные решения. Почему наших программистов так ценят? Создание софта — это ведь тоже конвейер, но наши могут предложить нестандартное решение: метнуться в сторону от проторенной дорожки. Когда в Россию приходит Airbus, то он ищет у нас не рабочих, а инженеров и талантливых реализаторов. Есть, однако, серьезная проблема, о которой стоит говорить: задания нашим инженерам дают не наши управленцы. Вот это у нас пока слабое звено — уметь четко ставить задачи. Такую элиту надо отдельно взращивать, это и есть самый-самый креатив.
— Все тренды в системе образования определяются экономическими приоритетами, которые государство для себя определило. Для системы образования вопрос имеет принципиальный характер — по сути это регулирование будущего рынка труда...
— Конечно, мы должны прогнозировать развитие экономики и социальной жизни в стране и в мире, давать ориентиры, которые позволили бы молодым людям найти себя в жизни в целом и на рынке труда в частности. И это большой спор — в какой степени государство должно регулировать будущий рынок труда. Кто-то считает, что оно не должно искусственно ограничивать бюджетно финансируемое число мест по специальностям. И предоставить рынку разруливать ситуацию: человек с высокими баллами должен иметь возможность идти туда, куда хочет. Хотят все на мировую экономику — пусть идут, а государство обеспечивает именно высокобалльникам бесплатное обучение. А если кто-то хочет поддерживать инженерный сектор, пусть создает рыночные преимущества — платит повышенные стипендии, привлекает профессоров-звезд и так далее, чтобы к нему потянулись отличники. То есть борется за студента рыночными методами. Но есть и другая точка зрения — государство не может себе позволить оставить стратегически важные для него сектора экономики без подготовленных специалистов. То есть оно должно так или иначе играть регулирующую функцию и определять, где понадобится квалифицированная рабочая сила через некоторое время, и именно туда направлять ресурсы и создавать бюджетные места. Если же люди хотят идти в другое место, то пусть учатся не за государственный, а за свой счет.
— Вы, судя по всему, сторонник второго варианта.
— Да. И кроме того, министерство серьезно занимается составлением прогнозов, сейчас — до 2030 года. Мы понимаем, какие направления могут быть для российской науки и экономики прорывными, где мы можем оказаться впереди и на что ориентироваться. Например, государство уверено, что надо создавать свою фармацевтику — это вопрос национальной безопасности. И тогда мы направляем туда деньги, создаем бюджетные места, финансируем исследования. А будущим студентам даем понять — через прессу, прогнозы, количество бюджетных мест, — что востребованность через несколько лет будут иметь специалисты для «фармы». Но тут слишком велика опасность ошибки. Поэтому наряду с четкой выборкой финансируемых государством специальностей некоторое количество бюджетных средств должно быть направлено на развитие других секторов, чья ведущая роль на сегодня не является очевидной. Поэтому базовое финансирование идет по всем вузам. Я за баланс между приоритетами и базой, но это очень тонкая настройка.
— Когда-то вы говорили, что невозможно построить нормальное общество, если не возрастет роль гуманитарных наук. Теперь, похоже, вы за снижение числа бюджетных мест в гуманитарных вузах, ведь они не названы в числе приоритетов.
— Сегодня нужно принципиальное реформирование гуманитарного сектора. Я имею в виду постановку новых задач и готовность искать пути их решения. В чисто прикладном плане интерес достаточно велик: вы видите популярность политологии, социологии, прогнозирования и так далее. Спрос на специалистов высокий, но запрос на всю гуманитарную структуру отсутствует. Мы ставим новые требования к образованию, но пока не ставим вопросы по глубоким исследованиям в этой сфере. Никто не хочет заниматься исследованиями, которые не дают немедленной отдачи. Для этого требуется наличие свободных людских ресурсов, финансов. Так же, впрочем, и с фундаментальной физикой. Но если физиков спасает то, что нас один раз напугали ядерной бомбой и мы больше не запускали этот сектор, то понимания того, что гуманитарная сфера такая же бомба, — нет. А потом мы удивляемся, что общественные институты у нас никакие. Что же касается бюджетных мест... Я считаю, что пора прекратить выпуск людей с дипломами гуманитариев, но без всяких знаний. Кроме того, ученых-гуманитариев ведь и не должно быть много, так же как и физиков-ядерщиков.
— Почему у нас столь низкий уровень инновационных проектов, хотя государство уже который год вкачивает деньги в лучшие вузы, дает гранты, называет университеты исследовательскими и платит им за это?
— Уровень инновационных проектов низкий потому, что пока нет критической массы людей, способных на прорывы. У нас все как-то рассредоточено, эдакая низкообогащенная руда. И поскольку раньше всем давали поровну, эта ситуация никак не менялась. Поэтому все наши усилия и были направлены на то, чтобы выделить вузы, способные на креатив. Это старый спор — подтягивать всех до одного уровня или поддержать сильнейшего. У меня однозначный ответ: делать ставку на сильного. Кстати, Сколково — это попытка собрать такую критическую массу сильных людей. Есть и другая проблема — креативных людей должны взращивать не менее креативные преподаватели. У нас с этим пока не здорово, но мы приглашаем ведущих профессоров, создали для этого целую систему поддержки. Только все это дело не скорое. Для вузов инновационная составляющая — вещь новая. Где-то уже появляются разумные предложения, а где-то ничего не происходит. Количество людей, способных на открытия и предпринимательскую деятельность, ограничено способностями, то есть самой природой.
— На какую приглашенную профессуру мы можем рассчитывать? Ходят слухи, что к нам устремились неудачники с Запада.
— По программе привлечения ведущих ученых подано более 500 заявок. Все они соответствуют особым требованиям: у них соответствующие индексы цитирования, индексы Хирша (характеристика продуктивности ученого, основанная на количестве его публикаций и цитирований этих публикаций. — «Итоги»). Нам было все равно, откуда ученый — из России или с Запада. Но оказалось, что западникам проще соответствовать нашим требованиям: они больше публикуются, больше известны мировому сообществу. Неудивительно, что З00 человек — ученые, работающие за границей, это и наши граждане, и иностранцы. Теперь об уровне. Есть среди заявителей около 100 человек, чей индекс таков, что они могут претендовать на нобелевку, например. И они действительно хотят у нас работать! Их интерес связан с тем, что мы предлагаем немалые деньги. К тому же у нас совсем неплохая атмосфера — много молодежи, а для ученых жизненно необходимо расширять свою школу и иметь людей, способных развивать и реализовывать их идеи. Именно потому цель всей этой программы — не просто выполнение в России некоего проекта даже под руководством ученого с мировым именем. Важно, чтобы, выполняя проект, этот ученый создал в вузе эффективно работающую лабораторию мирового уровня, подготовил успешных и высококвалифицированных молодых аспирантов и постдоков, передал им часть своего опыта и оставил после завершения проекта коллектив, который мог бы так же хорошо функционировать и развиваться, а также выдавать научные результаты мирового уровня и после отъезда ученого. И тогда это окажет самое серьезное модернизирующее влияние и на деятельность вуза, и на научную атмосферу в регионе и во всей стране.
Кроме того, важен элемент научного обмена. В российской науке всегда был свой подход, иной чем в мире. У нас развивались научные школы, тогда как в других странах наука была более индивидуализированная, мобильная. Ученый много перемещался в научном пространстве, из-за чего укорениться, углубиться и развиться его идеям трудно. У нас же была стабильность, энциклопедизм, оседлость... Хотя из списка будет выбрано всего несколько десятков человек — не так много, но достаточно, чтобы запустить процесс.
— То есть вы ставите на иностранцев?
— Нет, мы заинтересованы, чтобы это были не только иностранцы. И хотя я упоминал о неких издержках мобильности ученого, у оседлости есть свои минусы. Мы в своих школах забронзовели и осели настолько, что нет взаимного опыления идеями. Ведущие университеты друг другу не доверяют, потому что не знают, что реально в других местах происходит. В Советском Союзе, кстати, было насильственное скрещивание людей из разных научных школ: сначала их в одни шарашки сажали, а потом создавали НИИ под крупные прорывные проекты, куда со всей страны собирали специалистов. Сейчас процесс интеллектуального обмена пошел на другой основе. Знаете, почему в группу вузовских лидеров довольно резко вырвался Белгородский университет? Они пригласили из разных мест профессоров, ученых, обеспечили им хорошие условия жизни, дали возможность работать вместе. И мы поддержали исследования этих ученых экономически, потому что было кого и что поддерживать.
— И все же, если честно, углядеть за этими отдельными деревьями лес пока трудно. К чему в конечном итоге вы хотите привести систему образования?
— Крайне важно, чтобы структура организации высшего образования и науки поменялась. Я считаю, что обеспечить переход к инновационной экономике может только сетевая система. Иерархическая структура, которая принята у нас, противоречит инновационному пути. Объясню, из чего сплетается эта сеть. Мы создаем так называемые центры совершенства: лучшие школы и вузы вместе с вузовской наукой должны быть связаны мощными линиями обмена, которые позволяют использовать наработанные преимущества. Эти центры должны отличаться от своих партнеров: опасно, если все будут делать одно и то же, мыслить одинаково, поэтому универсальные структуры — это не наш путь. Система будет эффективной, если в ней велика доля интеллектуальной автономии и самоуправления. Поэтому так важен 83-й закон, создающий условия для такой независимости. Надо отрабатывать и вводить систему критериев оценки успешности по параметрам, характеризующим эту самостоятельность. Важно не только создать требования к этим центрам, но и внести их в нормативное поле. Только по общим правилам может работать сеть, и ЕГЭ — это одно из таких правил, если угодно. То, что я говорю, многим покажется фантастикой. Для нас иерархическая система — основа основ. Ректор растет из аспиранта или доцента своего же вуза, укореняется в этой вертикали навсегда. Так же как завкафедрами и так далее. Из-за этого и нет разумной мобильности среди ученых. Известно и то, что после 10—15 лет пребывания на должности вокруг человека возникает выжженное поле — люди с иным мнением уходят, а сам он уверен, что действует верно. Чтобы сетевая система заработала, этот порядок надо сломать: ректора нужно выбирать или назначать на ограниченное число сроков. В другом вузе или институте — пожалуйста, борись за должность и доказывай, что достоин его возглавить. Если внести такого рода поправки в нормативную базу, то это способствовало бы серьезным переменам. Для проблем, связанных с интеллектуальным капиталом, такие решения крайне важны. Конечно, иерархическая система легче управляется и быстрее, если возникнет острая нужда, дает результат. Но если смотреть вперед и не рассчитывать на то, что мы всегда будем жить при форс-мажоре, сетевая система более перспективна. Как любая демократичная система, основанная на здоровой конкуренции.
— Понятно, что вузы уже обеспечены финансированием для плетения такой «сети» и получат пять миллиардов рублей в следующие два года. На что еще будут тратиться бюджетные средства?
— На дошкольное и начальное школьное, образование взрослых, на создание и развитие научной инфраструктуры, для международных проектов в том числе. Надо тратить на mega-science. Например, на создание уникальных реакторов, принципиально новых лазеров, установок, позволяющих исследовать свойства вещества. В Советском Союзе была уникальная инфраструктура, но она устарела морально и физически. Мы сейчас остро нуждаемся в новом этапе.
— Вы как-то сказали, что мы живем в стране, которая стала намного лучше, чем несколько лет назад. Что имели в виду?
— Я имел в виду материальное состояние тех институтов, за которые я отвечаю, — техническую базу, зарплаты учителей и сотрудников вузов. Главное, что это позволило нам с профессиональным сообществом обсуждать не то, когда выдадут зарплату и как на нее прожить, а говорить по существу: об условиях обучения, содержания учебников, стандартах, в науке — направлениях инноваций. Это, согласитесь, проблемы другого качества. Еще пять лет назад о контенте никто не говорил — не доходили руки. Когда мы обещали, что в школах страны будет Интернет, нам не верили. Теперь он есть везде. Еще 3—4 года назад легальным лицензированным ПО в школах никто и не думал пользоваться, а сегодня иного не дано. И это значит, что мы начали по-другому относиться к интеллектуальной собственности. Всего четыре года назад средняя зарплата в научной сфере была существенно ниже средней зарплаты по экономике страны, сегодня она примерно на 40 процентов выше нее. И теперь исследователи требуют оборудование и прочие условия для работы. Это существенно. Но останавливаться нельзя, мы только начали набирать ход.