Ученые мечтают сделать человека бессмертным. А он, как показывают опросы, этого совсем не хочет, потому что боится одиночества и болезней. Продолжаем тему, поднятую газетой в публикации "Жить до ста. А зачем?" ("РГ" № 7772). Как теперь относиться к шутке Александра Ширвиндта "Мой диагноз - старость средней тяжести"? Что предлагает россиянам "серебряная экономика"? Можно ли переписать личность на флешку, а потом "вставить" эту запись в новое тело? На эти вопросы "РГ" отвечают эксперты.

Пролог будущего человечества? Кадр из фильма "Аватар" (первая часть)

Возвращение мистера Мак-Кинли

Лет двадцать назад стали говорить о возможности заморозить человека. Пришлось съездить в Институт проблем криобиологии и криомедицины Национальной академии наук Украины в Харьков, где популярно объяснили, что разморозить человека живым невозможно. Однако в России есть фирмы, которые предлагают такие услуги. Одна из них на своем официальном сайте сообщает, что уже крионировала 89 человек и заключила 600 контрактов на будущее. С вашей точки зрения, клиенты крионистов психологически здоровы?

Александр Мымрин, директор Школы современных психотехнологий: Мы часто размышляем о возможности бессмертия на новом технологическом витке. Клонирование, замораживание, чтобы потом воспроизвестись или разморозиться и опять жить. Но человек сначала умирает "в голове", а потом запускается механизм биологического умирания. Так вот, если он планирует себя заморозить, по сути, включает в себе процесс ухода.

Здесь пересекаются две сферы - технологическая и моральная. Нужно понимать, что жизнь на Земле возможна только потому, что есть и смерть. Это два взаимосвязанных явления. Ничего с этим поделать нельзя. Мы уходим, чтобы возродиться в новом качестве. И переход к старению - тоже своеобразная инициация умирания в одной жизни и перехода к новой. Молодость и старость - естественный круговорот, чтобы было развитие. Спорить с этим неестественно.

Ученые Института демографических исследований РАН провели социологические исследования, результаты которых как "холодный душ": россияне не хотят жить не то, чтобы вечно, но и очень долго. Максимум до 87 лет. Пожилые люди разочаровываются в ценностях потребления, с утратой здоровья часто растрачивается позитив, давят невостребованность и одиночество. Кажется, что ему никто так не нужен, как психотерапевт.

Вадим Самородов, научный сотрудник Российского геронтологического научно-клинического центра имени Н.И. Пирогова: Может быть, и так, но спроса на психотерапевтов у нас нет не только у старших поколений, но и вообще. У нас свой кладезь психотерапии - близкие, друзья, родные. А сейчас этот кладезь еще и цифровизуется. Формула: "Жить надо так, чтобы было кому позвонить" - давно рабочая.

Но те, кто думает, что пожилого человека спасает большая семья, не совсем правы. Немолодого и не всегда здорового человека лечит как раз автономная жизнь. Но при этом обязательна связь с близкими. А если кроме связи с близкими у человека есть еще и работа (или подработка), то это точно продлевает жизнь. Наши исследования показывают, что появление друга или приятеля в любом возрасте, когда есть возможность содержательного общения, сравнимо с отказом от курения. Если вы нашли друга в 60, это все равно, что бросили курить.

Александр Мымрин: Но и настроить себя так, чтобы не получать негативные эмоции, можно. К старости мы приобретаем такое качество, которого нет у молодых. Как говорил классик, мудрость - это искусство знать, на что не надо обращать внимание. Тогда в процессе угасания приходит осознание ценности последних дней на этой земле, необходимости жить достойно, чтобы получить право на вечное существование. Хотя бы в памяти людей. Когда человек именно так смотрит на жизнь, для него смерть не страшна. "Вы еще в гостях, а я уже дома", - читаю эпитафию на одном из кладбищ.

Все мы, рано или поздно, испытываем как минимум тревожность по поводу прихода старости. Психологи говорят еще и о психозе старения. Речь идет о людях, которые так и не пришли к мудрости. Человек не принимает того, что его года - его богатство. Просто психологически застрял на предыдущем этапе жизни. Несовпадение биологии и психологии ведет к кризису. Он "вылечивается", когда обе сущности договорятся и примут друг друга. Для мужчин в обновленном статусе это происходит в форме передачи опыта молодым, сбережения мотивации в профессии, верности отечеству и долгу. Женщины находят утешение в эмоциональной привязанности к внукам и правнукам, "магически" возвращая материнство, а с ней и женскую привлекательность.

И те, и другие уходят со спокойной душой, потому что выполнили свою жизненную задачу. Ну а тот, кстати, кто планирует себя заморозить, подсознательно знает, что не сделал этого, что-то пропустил.

Юлия Грязнова, руководитель дирекции аналитики АНО "Национальные приоритеты": У нас до 30% пожилых людей не только с близкими, ни с кем не обсуждают личные проблемы. На пенсии как бы нет проблем. Я бы не отмахивалась от психотерапевта. Потому что именно он через работу с разумом может продолжить формировать не просто мотивацию - самомотивацию, которой так не хватает в зрелом возрасте. Исследования ВЦИОМ наглядно показывают: люди зрелого возраста не хотят жить по инерции. Но при этом мало пользуются образовательными услугами, а именно в них - шанс приспособиться к стремительно меняющимся условиям.

Что мешает поменяться в 70?

Елизавета Садова, профессор бизнес-школы "Сколково": В нас глубоко вросли стереотипы, мол, 55 плюс мечтают уйти в бессрочный отпуск и только. Но это стратегическая ошибка. Когда мне в 55 назначили пенсию по старости, я подпрыгнула от возмущения: "Я молода и хороша собой, у меня много сил и тьма планов, а вы мне пенсию по старости?". Поэтому, когда меня позвали в программу "Сколково" "Перезагрузка 55 плюс. Новые смыслы и возможности" - у меня выросли крылья. Учить специалистов учиться переформатировать свои знания - таких программ еще никто не проводил. Пока мы обучили четыре группы по 150 человек со всей России. В сухом остатке могу сказать, что сначала люди горят желанием меняться, потом у них наступает порог вчерашнего дня - "я много знаю и умею, возьмите меня таким(ой), какой(ая) я есть". Ну у них же дипломы университетов! Хотя их дипломам по 30-40 лет, а наука и технологии с тех пор сильно шагнули вперед. Сломать стереотип "я опытный специалист" - самое сложное. Никто из них не спорит с тем, что знания требуют обновления, но все готовы как ценные специалисты с опытом работы передавать их, а воспринимать - только критически. Но критически воспринимать надо прежде всего себя. У нас был слушатель, он повторял: "По тесту я студент. Я люблю учиться, просто из-за долгого перерыва не могу начать". С трудом, но курсы ему и многим помогли понять - багаж и навыки прошлого не работают, если не крепятся на новые навыки и знания.

Знания или навыки закрепляются труднее?

Елизавета Садова: Навыки. Самый непрочный навык - умение слышать и слушать. С возрастом эта непрочность утраивается, особенно у людей не без оснований полагающих, что они достигли определенных высот. Но вот способность слышать и слушать они растратили. Впрочем, себя они слышат, но плохо воспринимают иное мнение. И вот, когда вечный вопрос "Что делать с жизнью дальше?" переформатируется в "Что мне делать, чтобы в жизнь встроиться?" - человек начинает меняться.

Новая "серебряная экономика"

За 20 лет число людей старше 50-ти достигло в России 36%. Рост на 7 % небольшой?

Степан Львов, директор по стратегическому развитию ВЦИОМ: Нет, рост значимый. К тому же он продолжится. И поменяет конфигурацию материальных и духовных приоритетов общества.

Почему?

Степан Львов: Потому что "серебряная экономика" - это не только доходы, но и накопленная мудрость, она включает все стороны спроса и предложения людей старше 50 лет. Серебряное поколение скоро станет основным потребителем. И тут важно не только то, как распределяются траты старшего поколения, но и то, как его запросы влияют на остальных. На первый взгляд, все ожидаемо. После 55 лет на первое место выходят траты на медуслуги - 36% и товары для дачи - 29%. Аутсайдеры трат - пользование образовательными услугами - 2,7% и занятия спортом - 2%. Вполне консервативная модель поведения. Однако покупки приносят 71% людей старшего возраста все меньше положительных эмоций, а на первом плане в списке критериев выбора покупок у 89% пожилых - качество. Близкие тенденции показывают люди среднего возраста. В меньшей мере, но и молодые тоже. То есть серебряное поколение еще и "сборщик" усталости общества от потребления. При этом оно все больше определяет критерии выбора - качество и желание вложиться в нечто нематериальное - 47%. Это новый запрос, похожий на вызов.

Юлия Грязнова: Что означает, когда люди, даже имея достаток, не получают удовольствия от покупок? То, что, дожив до "золотого сечения", человек понимает, что потребительская модель жизни не цель, а средство. Надо уметь остановиться. Да можно "потребить" новое впечатление - путешествие, кино, выставку. Экономика впечатлений - тоже мир потребления. Но человек хоть на старости лет хочет пожить по-человечески - для себя и людей. Однако есть два барьера. Сначала - работодатель недоволен пенсионером: "Медленно учится, много лечится". Потом сам серебряный кадр встает в позу ригидности - нежелания или неспособности адаптироваться к новым условиям через получение образования. Но человек ригиден не потому, что стар, он просто давно не учился. Если вы не бегаете по утрам, вы не сможете пробежать марафон, сначала надо тренироваться. Так и с новыми технологиями, под которые заточены многие профессии.

Лень сокращает жизнь

Какое здоровье важнее для человека серебряного возраста - тела или духа?

Вадим Самородов: Здоровье связано со здоровьем духа - наличия смысла или смыслов существования. Но мы отстаем от времени. Думаем, что боремся с голодом, хотя давно боремся с ожирением. Думаем, что на пенсии люди ищут работу, а они в одиночку решают глобальную проблему - как заполнить свободное время, которое переросло в вечный отпуск? А в одиночку ее не решить… Надо смотреть правде в глаза - болезни возраста, как правило, хронические, они длительные, часто неизлечимые. Но лечимые. И тут важен постоянный мониторинг здоровья. Он дает силы и мотивацию жить и заниматься делом по душе. Жизнь выходит на стезю терапии души и тела.

Появилось много технологий по медицинскому сопровождению. Хотя это не равно умению ими пользоваться. Часы с измерением давления не все осилили. Инвазивные глюкометры для многих филькина грамота. Данситометр давно в поликлиниках доступен всем, но простаивает впустую. Всего-то не надо от него шарахаться, и самому проверять плотность кости. Это может выстроить прямые отношения врач - пациент. Но когда врач просит вас вести дневник недуга, 70 % пациентов… пишут на него жалобы. Кому-то легче обвинить врача, чем заняться мониторингом своего здоровья. Лень - вот что нам сокращает жизнь.

Юлия Грязнова: Чтобы человек знал, сколько он хочет жить, надо сдвинуть с мертвой точки устоявшуюся картину мира взрослого и сменить ее на новую. Для этого нужны доступные образовательные услуги для пожилых. Включение их в жизнь ведет к тому, что некогда стареть. Так что обществу стоит научиться говорить с серебряным поколением на его языке, в первую очередь для того, чтобы избавить его от поколенческого консерватизма, который с годами и болячками перерастает в отрешенность.

Дедушка стал ботом

Но, согласитесь, тема бессмертия не исчезает из культурного пространства человечества. Как это объясняют психологи?

Александр Мымрин: Когда ребенок слышит о том, что кто-то умер, он спрашивает: "Почему люди умирают, ведь я же не хочу умирать. Значит, и не умру". Это всемогущество детской мысли от убежденности: мир такой, как я хочу. Но ведь не зря же говорят: "Что стар, что млад". И в старости человек возвращается к детским моделям психики. Но это уже не первая наивность, а выученная, мудрая. В культуре эта магия мыслей ребенка и старика востребована. Она отражена в религиозных постулатах о бессмертии души. И в разных культурах представлена по-разному. Вспомните японцев. Взорвалась Фукусима. Никакой паники. Достойные поступки. Поднятые гордо головы. Или Турция сегодня. Мародеры - исключение. Сплоченная нация, все помогают друг другу. Это особое отношение к жизни, пространству и времени.

Можно продлить жизнь человека с помощью виртуальных технологий? Например, переписать личность на флешку и вживить или "вставить" эту запись в новое тело, как предполагают футурологи или авторы научно-фантастических сериалов, типа "Видоизмененный углерод" Лаэты Калогридис?

Алексей Каленчук, директор по акселерации по направлению технологий виртуальной и дополненной реальности ИТ-кластера Фонда "Сколково": Таких технологий на сегодня не существует в силу того, что оцифровать сознание как содержимое биологического тела и получать оттуда какие-то сигналы крайне наукоемкая задача, которая не решена. Даже когда речь идет об оцифровке небольшого количества нейронов простых животных, скажем червей, неясно, насколько эти модели переносят все механизмы, которые есть у реального биологического существа.

Но были же попытки "воскресить" человека с помощью его цифровой копии, аватара, голограммы?

Алексей Каленчук: Речь скорее идет не о "воскрешении", а об эволюции воспоминаний, памяти об умершем человеке. Раньше мы могли полистать фотоальбом, затем смотрели подборку видео. Сейчас развивается технология оцифровки реального человека в некую виртуальную модель, призрак или "куклу" с его внешностью. Такие аватары используются в кинопроизводстве, можно создавать видеоконтент, переносить его на игровые движки. Мало того, на медийных платформах есть тренд на так называемых виртуальных инфлюэнсеров, похожих на реальных людей или людей с придуманной внешностью.

Получается, можно пообщаться со своим умершим дедушкой?

Алексей Каленчук: Чтобы оживить такой аватар и добиться, чтобы он вел себя реалистично, у нас не так уж много средств. Прежде всего это инструменты диалоговых интерфейсов, чат-боты, которые могут поддерживать разговор и даже имитировать стиль речи. Насколько она будет похожа на то, что вы когда-то слышали от умершего человека, это большой вопрос. Дело в том, что интерфейс можно дообучить манере общения, которая была или есть у человека. Но это будет даже не копия - лишь тень.

Как "дообучают" чат-боты?

Алексей Каленчук: Нужен огромный пласт информации о человеке. Прежде всего коммуникационный. Переписка, голосовые записи. Если вы хотите, чтобы появилась копия вашего родственника или знакомого, нужно собирать информацию в течение нескольких лет. Вряд ли у вас осталось много сведений о вашем дедушке в цифре.

Если же сам человек озаботится о создании голограммы, которую можно использовать после его смерти, то, скажем, стартап StoryFile предлагает следующую технологию: пройти через серию интервью, где задают различные вопросы о семье, друзьях, увлечениях и т. д. Эти беседы, снятые одновременно 20 камерами, загружают в нейросеть. Но если голограмме задавать вопросы, на которые в системе не предусмотрен ответ, она не ответит.

Были ли реальные случаи пусть виртуального, но оживления любимого человека?

Алексей Каленчук: В 2016 году стартап Luka, пытаясь оживить своего бизнес-партнера, сделал чат-бот с погибшим в ДТП Романом Мазуренко, бывшим арт-директором "Стрелки". Для этого были собраны все фото, статьи, фрагменты переписки, воспоминания друзей и родных - и получился AI "Роман".

В 2020 году программисты из Южной Кореи "воскресили" в VR семилетнюю девочку. Используя снимки ее младшей сестры под разными углами, они воссоздали внешность, голос и мимику малышки, и в виртуальном пространстве с ней встретилась ее мама.

В 2017-м Джеймс Влахос из США создал чат-бот со своим отцом, который умер от рака. Пока тот был жив, американец сделал десятки диктофонных записей, где оказалось 91 970 слов. В итоге чат-бот использует любимые выражения Влахоса-отца, знает все про родственников и даже узнает их по голосу.

В интернете много аккаунтов умерших. Некоторые "виртуальные могилы" продолжают "жить своей жизнью": кто-то добавляет в них посты, появляются новые фотографии. Это этично?

Алексей Каленчук: У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Однако важно подчеркнуть, что у соцсетей появляется функционал указать преемника твоего аккаунта в случае смерти. Это может быть близкий друг или родственник.

Есть еще один важный момент. Смерть забирает с собой секреты человека. В случае передачи аккаунтов они могут быть раскрыты. Например, это касается личной переписки, какие-то тайные нюансы которой могут быть обнаружены после того, как человек ушел. В этой связи есть вопрос к чат-ботам и интеллектуальным аватарам, которые все это могут "выболтать", если были обучены на всем объеме данных о человеке.

Блиц

Сколько хотелось бы прожить лично вам?

Алексей Каленчук: Сто+. Не думаю, что для меня пенсия будет каким-то водоразделом. Планирую до конца заниматься тем делом, которым занимаюсь.

Александр Мымрин: Армен Джигарханян как-то сказал, "человек обязан прожить до 75 лет, а дальше - сколько хочет". Я с ним согласен. Не до ста лет - точно. Не хочу брюзжать и видеть вокруг сплошные недостатки. Не хочу дожить до слов: "Я устал жить".

Вадим Самородов: Мне вопрос напоминает мотивацию чат-бота Алисы, когда в часах, куда встроен измеритель давления, она спрашивает: "Сколько вы хотите жить?" Чат-бот на уровне подсознания человека экзистенциальный вопрос переводит в плоскость арифметики. Это и есть путь в будущее.