http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=0b76c2fa-130a-453e-9ca1-ffec31a06750&print=1© 2024 Российская академия наук
С одной стороны
Профессор Наталия Басовская: "Государство - всегда сила. И когда такая сила начинает руководить наукой - это беда"
Наталия Ивановна, как вам идея создать комиссию по борьбе с фальсификацией истории?
- Я глубоко убеждена: когда государство - аппарат, который должен служить обществу, - начинает вторгаться в сферу науки, ни к чему хорошему это привести не может. В прошлом советское государство пыталось давать оценки истории, генетике или кибернетике. При этом оно не только породило удивительные метафоры, такие, как "продажная девка империализма", но и отбросило отечественную науку далеко назад. Мы могли бы быть лидерами во многих областях, если бы не государственная поддержка единственной точки зрения. Государство - это всегда сила: бюджет, армия, полиция. И когда такая сила начинает руководить наукой - это беда. Потому что в таком случае ученому чрезвычайно трудно занять независимую позицию. И я искренне сочувствую своим коллегам, которые вошли в состав этой комиссии. А среди них есть, безусловно, очень достойные люди.
Меня волнуют формулировки, которыми сопровождается создание этой комиссии: борьба с фальсификацией исторических фактов, наносящей ущерб интересам России. А что, фальсификации в пользу России одобряются? В Германии в 30-х годах XX века героизировали свое прошлое. И в качестве героической фигуры был выдвинут, например, средневековый император Фридрих I Барбаросса. Его именем назвали даже план молниеносной войны против СССР. Но не учли, что в реальности император вовсе не был героем. И не погиб на поле боя. Он утонул в реке. Так же бесславно закончилась для Германии и война с Советским Союзом. Это пример того, что героизация истории не менее опасна, чем ее недооценка. Да и бесполезное это занятие.
Иван Грозный своей рукой правил летописи, в которых шла речь о его царствовании. По другой версии - указывал летописцам, что следует вымарать, а что добавить. Но создать собственный героический образ все равно не смог. Случился Илья Ефимович Репин, который представил лик царя на картине "Иван Грозный и сын его Иван". Случился Виктор Михайлович Васнецов, на чьей картине взгляд Ивана Грозного получился таким, что от него нельзя уйти. Он смотрит пристально и страшно. Потом появились работы историков, например моего коллеги Андрея Юрганова. По его мнению, Иван Грозный считал, что готовит свой народ к Страшному суду, и именно поэтому он был столь жесток. Читать эту версию очень интересно. А в трудах академика Бориса Рыбакова Иван Грозный выглядит другим, сильно приукрашенным. Что плохого в разнообразии точек зрения?
- Но комиссия, насколько известно, собирается все-таки не героизировать историю, а бороться с теми, кто, наоборот, пытается ее ошельмовать.
- Интересно, какой будет результативность этой борьбы. Я думаю, нулевой. Я так понимаю, "унимать" собираются наших зарубежных коллег, прежде всего из стран Балтии, где поднимают на щит фашистов на том основании, что они были против СССР. Нам это больно. Для нас это неприемлемо. Но хотелось бы знать, как комиссия может с этим бороться? Ведь речь идет об иных государствах, ей не подконтрольных.
- А какая борьба возможна?
- У исторической науки есть опыт борьбы за подлинность. Борьбы в форме дискуссий. Научное сообщество, если оно именно научное, умеет само себя защищать от фальсификаций. Вы не согласны с "Ледоколом" Виктора Суворова? И многие не согласны! Книга породила массу исследований, в которых историки смогли очень убедительно оппонировать автору. Еще в Древнем Риме говорили: Audiatur et altera pars ("Да будет выслушана и другая сторона"). И если можно высказать и суворовскую позицию, и антисуворовскую - это признак здоровья. Здоровья общества и науки. Даже в глубоко советское время случались крупные дискуссии. Например, такие, как споры о наличии или отсутствии так называемого азиатского способа производства. Это было забавно: марксисты боролись с самим Марксом. Дело в том, что Карл Маркс в одной из своих рукописей применил термин "азиатский способ производства", а потом нигде его больше не упоминал. И вот в СССР некоторые историки ухватились за то, что сам Маркс писал: был такой способ производства. Другие, боясь, что это разрушит окаменелую формационную схему, пытались доказать, что раз Маркс упомянул термин в черновиках, а потом не применял, то, значит, передумал. В процессе той дискуссии было высказано много очень интересных и важных мыслей. И они помогли специалистам уйти от формационного подхода к изучению истории. А теперь представьте, что получилось бы, если бы тогда существовала комиссия по противодействию.
- В истории в принципе может быть конечная истина?
- Если бы мы признали, что она есть, даже в истории Великой Отечественной войны, мы должны были бы констатировать смерть исторической науки. Мы постоянно узнаем новые факты о Второй мировой войне. Мы должны о ней спорить. И отвечать на болезненные вопросы. Например: почему последний эшелон с хлебом ушел из Советского Союза в Германию, когда немецкие самолеты уже летели бомбить Киев? Или: почему немецкой армии удалось дойти до Москвы? Надо продолжать искать ответы.
Немецкий ученый Леопольд Ранке мечтал писать историю sine ira et studio (без гнева и пристрастия). Не получилось. Его любимый ученик Генрих Зибель заявил: "А я буду с гневом и пристрастием!" Думаю, человеку самой природой не дано быть абсолютно беспристрастным. Ведь история - это мы с вами. Это процесс самопознания человечества.
- Комиссия тем не менее создана. Какой вы видите судьбу этого начинания?
- Зародившись, некое учреждение, пусть даже очень маленькое, начинает саморазвиваться. И в этом процессе саморазвития оно уже не будет выглядеть так невинно, как сейчас. Я надеюсь, что этого не случится. Но тревога у меня преобладает. Не все уважаемые историки согласились войти в эту комиссию. Те, кто вошел, говорят, что они будут крайне осторожны. Это хорошо. Но количественно в комиссии преобладают имена, исторической науке всерьез не известные. А всякое численное превосходство дает основания для оргдействий. Вот это меня и беспокоит. Как определить, какая фальсификация наносит урон, а какая нет? Что такое вообще фальсификация в истории? Кто и как будет это решать - неужели голосованием? Опасно само начало такого процесса. А ведь фальсификации тоже являются историческими источниками. Вспомните, какая шумиха была вокруг так называемой школы Фоменко. "Новая хронология! Древней истории не было! Древнерусские князья переписывались с фараонами!" К моему крайнему изумлению, Министерство образования даже рекомендовало учебники фоменковцев для изучения в школах. Математики взялись править историю и фактически ее фальсифицировали. Ну и что? И очень неплохо, что они обнародовали свое видение. И очень серьезные историки, филологи, астрономы, лингвисты получили возможность веско им ответить. Лучше всего, на мой взгляд, это сделал Сигурд Оттович Шмидт - наш замечательный историк и источниковед. Не понадобилась никакая комиссия! Я надеюсь, что созданная комиссия превратится в совещательный институт, а еще лучше, если она станет организатором серьезных научных дискуссий. Может быть, она переродится в какое-нибудь общество ревнителей отечественной истории. И если эти ревнители не станут делать оргвыводов - это будет прекрасно.
С другой стороны
Профессор Андрей Сахаров: "Интересы науки и политики часто совпадают. Комиссия по борьбе с фальсификациями как раз явление из этого ряда"
Андрей Николаевич, стало ли уже понятно, чем займется "историческая" комиссия при президенте? Поступили ли вам первые указания или сигналы?
- Планы были понятны сразу же, из положения о комиссии. Что касается сигналов, то все мы смотрели интервью главы президентской администрации Сергея Нарышкина, который подробно рассказал о целях и задачах комиссии, о поручениях ее членам. Вопрос о борьбе с фальсификациями истории назрел давно, появилось много вопиющих исторических несоответствий. Конечно, положить им всем конец нереально, но по крайней мере выявить основные болевые точки, рассказать о заведомой лжи, которая наносит ущерб интересам нашей страны, пора.
- Не думали о том, что, войдя в комиссию, которая занимается борьбой с фальсификациями, "наносящими ущерб России", вы перестаете быть историком и становитесь адвокатом политиков?
- Я, если хотите, адвокат науки. Мы занимаемся проблемами разоблачений фальсификации истории независимо от наличия или отсутствия комиссии. Настоящий ученый борется за истину, и, как показывает опыт, это дело тяжкое и неблагодарное. Наука дает оценки независимо от политической конъюнктуры, иначе она не наука. Впрочем, очень часто оказывается, что истина никому не нужна.
- Никому - это прежде всего политикам?
- Да. Они, как правило, больше заинтересованы в упрощении и пропаганде.
- Справедливо ли предположить, что чем хуже положение в настоящем, тем славнее становится наше прошлое?
- История была и какое-то время будет орудием большой политики, но в то же время интересы науки и политики часто совпадают. Комиссия по борьбе с фальсификациями как раз явление из этого ряда.
- Оппоненты недоумевают: как именно комиссия будет противодействовать фальсификаторам?
- Проблема такая есть. Но методы воздействия найти можно: более активная пропаганда знаний за рубежом, реагирование по каналам МИДа и так далее.
- Есть ли четкие и понятные критерии оценки качества историков, которые будут судить о фальсификациях и устанавливать истину?
- Вопрос о качестве ученых серьезный. На мой взгляд, в комиссии есть ряд профессионалов. Только за мной стоит целый институт, десятки монографий и сборников документов ведущих ученых.
- Отслеживаете ли вы рейтинги цитирования этих ученых у нас и за рубежом? Тех, кто, например, специализируется на предвоенной и военной истории.
- Конечно. Труды ученых издаются и у нас, и за рубежом. Среди специалистов по указанному периоду я бы выделил докторов наук Георгия Куманева и Владимира Невежина, кандидата наук Татьяну Бушуеву…
- Если не ошибаюсь, Невежин, по сути, подтвердил гипотезу Суворова о планах Сталина напасть на Германию.
- Подготовку Сталина к наступательной войне с Гитлером сегодня никто не исключает. Я лично считаю, что Сталин обязан был напасть первым, учитывая агрессивные планы и коварство Гитлера.
- То есть Суворов не такой уж махровый фальсификатор?
- Суворов делает свои выводы довольно грубо и эпатажно. Он скорее пропагандист, нежели истинный ученый.
- Не путают ли у нас ущерб, который наносится фальсификациями несуществующему СССР, с ущербом нынешней России?
- Вы правы. Эти вещи надо четко различать. Мы не обязаны защищать все позиции политики СССР. В основе нынешнего государства совершенно иные ценности - рыночные отношения, свободы, права людей...
- В стране, где ошиблись с датой государственного праздника "День народного единства", не будет ли смазан эффект от борьбы с фальсификаторами?
- Дата - 4 ноября - дана действительно не вполне корректно, но это не фальсификация. По старому стилю она должна отмечаться 26 октября. Однако я считаю этот праздник важным для страны.
- Андрей Николаевич, в Англии есть общество, члены которого считают, что Земля плоская. Никто не пытается там на это "адекватно реагировать". Зачем же нам стрелять из пушки по воробьям?
- Отвечать на благоглупости и провокации можно, но следует не переходить ту грань, за которой перестаешь уважать себя. Особое внимание к вопросам истории у нас связано с тем, что в 1990-е годы страну стали отодвигать в разряд маргинальных. Для великой страны это было нестерпимо. Отсюда болезненная реакция на крупные и мелкие уколы со стороны оппонентов.
- Подобное больное самолюбие было характерно для диктаторов в XX веке, рассуждавших о прошлом. Стоит ли нам вставать с ними в один ряд?
- Действительно, например, в Германии эти комплексы и рудименты давно пережиты. В процессе развития мы тоже от них избавимся и к истории станем относиться спокойнее.
- Удручающее финансовое состояние научных исторических учреждений отражает отношение властей к прошлому?
- С этим трудно спорить