Версия для печати
Вернуться к списку

«Визави с миром» Виктор Данилов-Данильян, директор Института водных проблем

Автор и ведущий программы "Визави с миром" - Армен Оганесян.

Оганесян: Добрый день! Наконец, кажется, наступил перелом, и жара постепенно отступает. Но сама проблема остается. И наш собеседник - директор Института водных проблем, известный в России эколог, член-корреспондент Российской академии наук Виктор Иванович Данилов-Данильян.

Добрый день. Спасибо, что пришли к нам.

Данилов-Данильян: Добрый день.

Оганесян: Действительно дышать стало полегче?

Данилов-Данильян: Конечно.

Оганесян: А если взглянуть на карту России, а не только на Москву, то похолодание на всей европейской территории страны сохранится? И я так понимаю, что прогнозы пока утешительны только в том смысле, что в ближайшее время повторение аномальной жары не прогнозируется.

Данилов-Данильян: Вы имеете в виду на этот год?

Оганесян: Да. На этот летний сезон.

Данилов-Данильян: Осень наступает, так что кривая температуры в целом должна в среднем снижаться. И это неизбежно произойдет. Снижение началось.

Оганесян: Хорошо. Но тему мы, конечно, продолжаем. И проанализируем то, что с нами происходило, уже устами и комментариями ученого эколога. Пожалуйста, вопрос слушателя:

"Здравствуйте, Виктор Иванович. Это Светлана Сергеевна, журналист из Москвы. Нет нужды говорить, что лето в этом году выдалось ужасным. Я думаю, что многих интересует, в чем причина такой аномальной жары. И почему люди не были предупреждены заранее о таком жарком лете? И еще вопрос. Следует ли нам ожидать, что зимой столбик термометра снова будет бить рекорды? Спасибо".

Данилов-Данильян: Спасибо за вопрос. Вы говорите о нескольких проблемах. Первая проблема - это проблема прогноза погоды. В принципе когда-то один мудрый климатолог сказал для того, чтобы рассчитать погоду на завтра, нужен, по крайней мере, месяц. Но сейчас времена изменились. За 50 лет прошедшие после этого высказывания на завтра, более или менее, прилично предсказывают. Но дальность относительно надежного прогноза - это всего 5-7 дней не больше. Поэтому предсказать весной, какое будет лето, ни один метеоролог мира не возьмется. И, к сожалению, нельзя надеяться на то, что ситуация радикально изменится. Дело не в том, что у нас плохая наука. У нас, я имею в виду, не только в России, во всем мире. Дело в том, что климатическая система устроена настолько сложно, что охватить ее моделями, которые позволили бы давать сверхдолгосрочные прогнозы, скажем, хотя бы на месяц вперед, просто невозможно из-за огромного количества налагающихся друг на друга случайных, неопределенных и прочих нехороших факторов. Поэтому предупредить заранее о жарком лете или о холодной зиме не получится. В лучшем случае надежный прогноз можно получить за неделю, больше - это все не надежно.

Вы слышали, в течение этого сверхжаркого лета о том, что климатологи и метеорологи говорят, что жара продлится еще, по крайней мере, неделю. Мы слышали это каждый день на протяжении двух месяцев. Они гарантировали вам на неделю, больше - нет. И дальше так будет. Скорых перемен в этом отношении ожидать нельзя. Хуже того сейчас происходят глобальные климатические изменения. И климатическая система вышла из состояния квазиравновесия, в котором находилась до этого. Вышла она под давлением антропогенного фактора, как говорят климатологи. С этим выводом согласны 95 процентов климатологов мира. Опросы производились. Но это, как если бы 95 процентов врачей согласны были с диагнозом, а бабушки, которые сидят около вашего подъезда во дворе, были бы с ним не согласны. Я думаю, что все-таки надо верить врачам.

Оганесян: Были же народные приметы на Ивана Купала, то есть на Иоанна Крестителя. В каком-то смысле, но это подходило к квазиравновесию.

Данилов-Данильян: Это подходило к квазистационарному, к квазиравноместному состоянию. От него уже мало что осталось. Из-за этого прогнозировать будет все трудней и трудней. Потому что лучше всего прогнозы получаются по отношению к квазистационарным, квазиравновесным системам. А как только система выходит из этого состояния, прогнозировать все сложнее и сложнее. Это с одной стороны. С другой стороны, аномалии учащаются и усиливаются. И я на днях по радио слышал рассказ о том, что вероятность наступления повторно такого лета как было в этом году, это чуть ли не одна пятимиллионная.

Оганесян: Да. Вчера об этом сказали по телевидению. Такое заявление надо сказать удивило.

Данилов-Данильян: Не верьте этим людям. Это просто откровенная чепуха. Дело в том, что предыдущее, очень похожее лето было всего-навсего в 1972 году, а не пять миллионов лет назад. В 1972 году, может быть, было побито не 22 рекорда, а 12 или 14, но было шесть дней за лето, когда температура превысила 36 градусов. Дожди пошли только в середине октября. Некоторое похолодание в конце августа наметилось, позже, чем в этом году. Но, тем не менее, дожди пошли только в середине октября. Так, что это легкомыслие.

Оганесян: Виктор Иванович, это хорошо, что вы как ученый от этих крайностей нашего позитивизма, позитивистской модели мира, что все чудненько, все славненько отошли. Если мы не можем предсказать, что происходит с Вселенной. На климат из космоса, можно сказать, влияет все. И вещи, которые мы действительно не знаем, то, как я это слышал, но на этот раз по телевидению: "Что знаете, была такая аномальная ситуация. Она еще очень много лет не повторится". То это, конечно, наивность. Какое-то прямо познание мира надо иметь во все века.

Данилов-Данильян: Это построение коммунизма к 2000 году.

Оганесян: Да.

Данилов-Данильян: Совершенно тоже самое.

Оганесян: Вот и не будем вводить в заблуждение наших слушателей и попробуем ответить сейчас на второй вопрос тоже связанный с жарой этого лета:

"Здравствуйте, Виктор Иванович. Я - Елена Александрова, преподаватель из Москвы. Я живу в Балашихинском районе. И для меня это лето стало сплошным кошмаром от ужаснейшего смога. Страдали все и дети, и пожилые люди, и животные. Сейчас много говорится о том, что одной из причин этих пожаров и смога являются тлеющие торфяники. Как вы думаете, можно сделать что-то для этого, чтобы избавиться от этой проблемы раз и навсегда? Я слышала, что проводятся трубы. Их предлагают затопить. Скажите, насколько возможно это сделать? И какова в этом целесообразность? Спасибо за ответ".

Данилов-Данильян: Спасибо за вопрос. Трубы проводятся, две - три недели назад проводились не для того, чтобы обводнять торфяники. Хотя эти слова произносились. А для того, чтобы тушить горящие торфяники, тушить пожары. Для того, чтобы обводнить торфяники, надо не трубы проводить, а ликвидировать систему сброса вод по дренажным каналам, которые сооружались, начиная с 1920 года. У нас было две кампании, которые привели к осушению торфяников. Первая началась в соответствии с планом ГОЭЛРО, когда предполагалось добывать торф для электростанций и для отопления. Шатурская ГРЭС планировалась исключительно на торф, и не только она. И осушали те участки торфяников, где мощные пласты, удобные для добычи торфа, эффективные с экономической точки зрения. Но к началу 60-х годов эта кампания полностью прекратилась, потому что газ и нефть почти целиком вытеснили торф из нашего энергетического баланса. И никто уже не собирался разрабатывать торф, наоборот все торфоразработки забрасывались. А торф оставался осушенным.

А вторая кампания это была так называемая программа "Нечерноземья". Это уже 80-е годы, когда предполагалось осушить заболоченные, переувлажненные земли для того, чтобы ввести их в сельскохозяйственный оборот. Это не центральные участки торфяников, а наоборот периферийные, но они самые опасные, с точки зрения возникновения пожаров. Потому что граничат с заселенными территориями. На них идет огромное количество людей, туристов, грибников, собирателей ягод и так далее. И именно периферийные участки торфяников чаще всего загораются по вине людей - от окурков, от костров непотушенных. И даже от осколков бутылок, которые работают как линзы при солнечном освещении.

Вне всякого сомнения, пожары - это не единственная причина для обводнения. Торфяники нужно обводнить. Те торфяники, которые не находятся в эксплуатации, не предполагаются для эксплуатации, не находятся в сельскохозяйственном обороте и на которых не построены поселки, садоводческие товарищества, дачные кооперативы. Те торфяники, которые остаются в природе, безусловно, нужно обводнить. Для этого не нужно строить никаких каналов, не нужно проводить труб, для этого нужно просто отрегулировать существующую дренажную систему. То есть, перекрыть сток, который сейчас действует по-прежнему. Хотя вы этих сбросных каналов может быть даже и не видите, когда ходите по лесу, принимаете их за...

Оганесян: Это сложно? Может быть очень дорого и технологически сложно?

Данилов-Данильян: Это технологически не сложно. Засыпать это не сложно, и даже более серьезные меры для прекращения стока можно предпринять. Сложно другое. Сложно понять, как сделать таким образом, чтобы обводнить не находящиеся в хозяйственном обороте в любом смысле торфяники, и не навредить при этом людям, которые живут на осушенных торфяниках или как-то их используют. Вот это сложный вопрос. Потому что, если вы перестараетесь с обводнением не имеющегося в сельскохозяйственном обороте или не занятого никем и ничем торфяника, вы можете заодно поднять уровень грунтовых вод до одного метра под садоводческим кооперативом, и будете иметь очень хорошие беседы с садоводами.

А у нас садоводческие кооперативы будут по три, по четыре тысячи участков. Они и находятся под такой угрозой. Есть и другие угрозы. Кроме того, все это нужно делать в высшей степени аккуратно и, с точки зрения, экологической. Потому что речь идет о восстановлении естественных систем, которые существовали до антропогенного вмешательства, до осушения. И это нужно делать осторожно. Особенно в тех случаях, когда дело касается воды. Собственно, болотная экосистема - это чрезвычайно сложные, я бы сказал, очень непохожие на любые другие экосистемы, природные образования. И тут нужно действовать грамотно. И я, честно говоря, боюсь, что у нас рванут на следующий паводок обводнять все торфяники, и навредят больше, чем спасут. Такая угроза мне видится. Поэтому нужно было бы делать это не спеша, после проведения изысканий, аккуратных проектных работ. Это позволит и деньги сэкономить, потому что закопать 20 миллиардов это легко. Получить толк на 20 миллиардов это гораздо труднее.

Оганесян: Спасибо. Но такой проект все-таки существует? Уже принято окончательное решение?

Данилов-Данильян: Окончательных решений не принято. Программы по обводнению торфяников готовились в прошлые годы.

Оганесян: В том числе и вашим институтом?

Данилов-Данильян: В нашем институте нет. Потому что мы не проектный, не изыскательский институт. Мы в академии наук занимаемся преимущественно фундаментальными исследованиями. Динамика экосистемы, сукцессионные процессы и так далее - это наше.

Оганесян: Понятно. Вопрос от слушателя из Санкт-Петербурга:

"В связи с аномальной жарой в прессе стало появляться много публикаций, почему это стало возможным? В том числе появилась теория о том, что якобы американцы проводят испытание нового климатического оружия. Хотел бы узнать ваше мнение как ученого, так ли это? И возможно ли вообще в принципе существование подобного оружия?".

Данилов-Данильян: Что касается нынешних пожаров и нынешнего аномально жаркого лета, то американцы тут совершенно не причем. Никакой климатической войны, никакого климатического оружия никто не применял. Но разве, что мы по собственной бесхозяйственности и безалаберности позволили пожарам разгореться до максимально возможной степени, прежде чем начали всерьез тушить. Американцы тут опять же не причем.

А что касается климатического оружия, то это вещь возможная. Обсуждается давным-давно. И примеры возможного вмешательства в погодно-климатические явления с целью нанести вред предполагаемому или актуальному противнику - это уже, по крайней мере, лет 60 обсуждается. Но пока все это было связано с таянием льдов, ледников, снежников и так далее. Можно засеять лед сажей, и он растает гораздо быстрее. Таким образом, можно, если растопить ледник, устроить некоторое наводнение в низине горной реки, внизу в ущелье. Можно. И об этом говорили. Заселить полярные льды красными бактериями, это опять-таки изменит отражательную способность снега. Снег будет гораздо больше поглощать солнечной энергии, чем отражать. Это приведет к таянию льдов и соответственно снегов. И можно выбрать такие регионы и такие времена для этих действий, когда это нанесет именно ущерб. Хотя обсуждается применение тех же самых методов для того, чтобы, например, освободить проход для кораблей, чтобы не пользоваться ледоколами. Все это на самом деле крайне опасные вещи. Потому, что мы толком предвидеть последствия таких действий не умеем. И я надеюсь, что у стран, которые располагают экономическими и техническими возможностями для реализации подобных затей, хватит разума не делать этого. Просто потому, что не понятно как им это аукнется, откликнется.

Оганесян: Спасибо. Вы сказали, что не сразу стали эффективно и в полную силу тушить леса. Я думаю, что у нас следующий вопрос на близкую тему. Мы с вами поговорим, а кто же у нас на самом деле хозяин леса? Кто за что отвечает? С этой точки зрения интересный вопрос нашей слушательницы из Москвы. Пожалуйста:

"Виктор Иванович, здравствуйте. Меня зовут Дарья Сибирякова. Я знаю, что вы известный эколог. Много передвигаясь, я поневоле вижу, сколько у нас вырубается леса, и так безжалостно. Как же так? Почему так варварски вырубается наше настоящее богатство? И почему никто за это не отвечает? Что совершенно очевидно. И второй вопрос, конечно же. После этого жаркого, жуткого лета интересно знать, насколько сильное влияние оказывает жара на водные ресурсы нашей страны? И можно ли уже сегодня говорить о последствиях этого лета для России в экологическом плане? Спасибо за ответ".

Данилов-Данильян: Спасибо за два вопроса. Я начну со второго, потому что это непосредственно касается моей специальности. Ситуация с водными ресурсами в Российской Федерации определяется зимним сезоном. А наполненность наших водохранилищ, состояние озер, рек зависит, прежде всего, за исключением самого юга, и то там не все так однозначно. А вся остальная наша территория, водные ресурсы на ней зависят, фактически примерно 80 процентов от зимы, от того, сколько выпало снега. Если вы посмотрите на так называемый гидрограф, это такой график, на котором показано, сколько воды протекло через реку (я намеренно популярно говорю) в те или иные недели или месяцы года. То вы увидите, что до 70 процентов стока приходится на паводок, на период таяния снега. Поюжнее - это апрель, май. Посевернее - это май, июнь, совсем на севере - это июнь. Но летом, особенно, в июле, августе у нас в реках воды всегда меньше. Это так называемая летняя межень. Очень серьезный спад стока. И сколько будет воды в водохранилищах, в каком состоянии будут озера, меньше всего зависит от этих двух месяцев. Больше всего от зимних месяцев, когда выпадает снег и соответственно определяет воду в половодье. Конечно, осенние дожди тоже вносят существенный вклад. А сам по себе зимний сток, не накопление снега, а сток, когда реки питаются почти исключительно за счет подземных вод и летняя межень - это наименее значимые для водности сезоны. Поэтому такой единичный случай, как это аномальное лето, для водных ресурсов большого значения не имеет. Мне, конечно, могут сейчас сказать, что колодцы пересохли и так далее. Это все верховодка. Это опять-таки не водоносные слои на уровне 40-50 метров - основной подмосковный водоносный горизонт. Следующий водоносный горизонт - 90-100 метров, где-то в 150-180 метрах - даже не почувствует этих событий. Так что за исключением верховодки, которая не имеет существенного режима, значения для водного режима будущего года, у нас особых событий в плане водообеспеченности можно считать, сейчас не происходит.

Теперь, какие последствия этого лета будут в экологическом плане. В экологическом плане - кошмарные, потому что выгорели леса. Причем не просто леса, а горели десятки заповедников в европейской части. И продолжают еще гореть. И мы каждый день слышим отчет о том, какое количество потушено. В самый разгар пожаров мы слышали о том, что загорается уже меньше, чем тушится. А почему-то площади все расширялись и расширялись. Это, конечно, колоссальный удар по окружающей среде на европейской части России. Но и сами по себе торфяники даже, если подсушены и засушены, имеют большое экологическое значение, хотя бы потенциальное. Так что не с точки зрения водности, а с точки зрения именно выгоревших лесов и с ними вместе экосистем, безусловно, мы понесли огромные потери. И особенно существенны они в заповедниках.

Теперь о наших лесах. Я не лесовод, мне водные проблемы ближе. Вообще вопрос о том, почему у нас вырубается варварски столько леса, это тоже вопрос даже и не к научным работникам в области лесоведения. Я думаю, что это вопрос к таможне, к органам правоохранительным. Я понимаю, что можно через таможню пронести сумку с мобильными телефонами и остаться незамеченным. Но, я не понимаю, как можно состав в сто вагонов леса провезти через границу и остаться незамеченным. Вот этого я, хоть убейте, понять не могу.

Оганесян: Это не спичечный коробок.

Данилов-Данильян: Мои возможности ответа на вопрос, почему столько вырубается леса, очень ограниченны. Я хочу обратить внимание на то, что лес у нас вырубается отнюдь не везде. Он вырубается там, где наиболее ценные породы. Самая лучшая инфраструктура, то есть легко вывезти, и, желательно, как можно ближе к границе. Особенно хорошо с Китаем. А если смотреть на такой показатель как расчетная лесосека, его определяют лесоведы. Они определяют, сколько всего можно вырубить леса, не нанося экологического ущерба лесным экосистемам. Если смотреть по расчетной лесосеки для всех лесов России, то мы выбирает где-то, то ли четверть, то ли треть этой величины, но исключительно за счет переруба в наиболее благоприятных для воровства и браконьерства районах. Исключительно за счет переруба, в то время как колоссальные массивы леса в Западной и Восточной Сибири, откуда лес невозможно вывозить, остаются вообще вне сферы внимания нашего лесного хозяйства.

Оганесян: Может и хорошо.

Данилов-Данильян: Может быть, и хорошо. Такая мысль тоже есть. Но вообще, конечно, с лесом творится что-то совершенно чудовищное. Мы в 2009 году фактически от лесного хозяйства не получили никакого дохода. Денег на него было потрачено на миллиард больше, чем оно принесло в казну.

Оганесян: Да, впечатляющие цифры. Виктор Иванович, вы говорите, что со стратегическим водным ресурсом России сейчас проблем нет. Не так давно, я видел по телевидению карту России, где явно ситуация с запасами водных ресурсов в сибирской части России гораздо более благополучна, чем в европейской. Хотя, как вы говорите, катастрофы не предвидится. Мы все помним грандиозные проекты века о переброске вод. Помните? У нас даже некоторые современные политики уже вернулись к этой советской теме. Помните, повернуть сибирские реки вспять.

Данилов-Данильян: Я об этом много писал.

Оганесян: Сейчас ни у кого таких мыслей не возникает - поуправлять немножечко природой?

Данилов-Данильян: Что касается перераспределения части стока реки Оби в пользу Аральского региона, то этот проект по-прежнему муссируется, как вы аккуратно выразились, некоторыми политиками. Это абсурд, прежде всего, с экономической точки зрения. Дело в том, что на строительство только главного канала, а его длина 2550 километров, представьте себе, это от Петербурга до Сочи, затрата на строительство только главного канала - это 700 миллиардов долларов. За 700 миллиардов долларов можно превратить без всякой переброски всю Центральную Азию в цветущий сад. Как это имеет место быть в Арабских Эмиратах. Допустим, куда привозят сапропель из Владимирской и Ярославской областей, где платят по четыре с половиной доллара за кубометр опресненной воды, хотя в Испании 60 центов. Там старые установки, они не спешат их менять. Так что, это абсолютный абсурд, прежде всего с экономической точки зрения, но с экологической и с социальной точек зрения тоже. В общем, это не проект. Но, помимо всего прочего, в Иртыше и Оби настолько грязная вода, что не годится для орошения, а прецедентов очистки воды для орошения в мире пока нет.

Оганесян: Лозунг очень простой и ленинский: "Не сметь командовать по отношению к природе!". Потому что никакого эффекта, а урон вполне возможен.

Данилов-Данильян: Вы сказали о том, что азиатская часть гораздо лучше обеспечена водой, чем европейская. Это, естественно, совершенно верно, хотя большинство населения и промышленности и сельского хозяйства сосредоточено в европейской части, и это только усиливает неравномерность. И наша экономика, к великому сожалению, развивается не совсем так, как хотелось бы. Мы по-прежнему находимся в плену экстенсивных механизмов развития, когда рост экономики происходит за счет вовлечения новых ресурсов. Сейчас это, прежде всего, относится к нефти, газу, к энергетическим ресурсам. На воду пока не обращают внимания, потому что она не является эмитирующим фактором. Но если взять экстенсивный прогноз, есть разные варианты прогноза развития народного хозяйства до 2030 года. Они построены в Институте народнохозяйственного прогнозирования РАН. Среди этих вариантов есть так называемый пессимистический вариант, который исходит из того, что ориентация на экстенсивное развитие продолжится. Мы посчитали потребность в воде для этого варианта развития экономики. В Институте народнохозяйственного прогнозирования о воде не задумались, когда делали прогноз. Но мы посчитали потребность в воде, и получается, что в европейской части для этого варианта воды не хватит. Он будет нереализуем из-за дефицита воды. Это парадоксально звучит, но такой вывод.

Оганесян: Можно сказать, пророческой была фраза: "А без воды и не туды, и не сюды". Довольно известная цитата британского экономиста, который говорил: "Представить себе, что мир может развиваться по экспоненте бесконечно. В этом конечном мире, может только сумасшедший или экономист". Будучи сам экономистом. Достаточно самокритично. У нас есть вопрос из Германии:

"Как сказывается изменение климата в целом на запасы пресной воды на планете? Можно ли говорить, что человечество само роет себе могилу, не обращая внимания на проблемы экологии?". Отвлекаясь немного в сторону, мы с вами знаем, и вы прекрасно знаете, что в Средней Азии недостаток воды даже создает конфликтные ситуации - вполне политически опасные, и социальные. Как в целом, вне России, по ее границам, периметрам и в мире обстоят дела с запасом воды для человечества?

Данилов-Данильян: Что касается влияния изменения климата на запасы воды, то, в принципе, количество осадков будет увеличиваться при потеплении. Это понятная вещь. Потому что при росте температуры увеличивается испарение с поверхности океана. Океан занимает больше двух третей земной поверхности, поэтому при интенсивном испарении будет увеличиваться, соответственно, облачность, будут увеличиваться осадки. Так называемый круговорот воды в природе будет немножко интенсифицироваться: увеличивается испарение, увеличиваются осадки. Но с точки зрения использования воды человеком, здесь есть один очень неудобный, неблагоприятный момент. Дело в том, что для большинства территорий средней полосы, а это, между прочим, промышленно развитые страны и вся Российская Федерация, будет иметь место неблагоприятные изменения режима осадков. И это лето как раз иллюстрация к этому утверждению. Что такое неблагоприятные изменения режима осадков? Это значит, что хотя у вас общее количество осадков за год возрастет, допустим, на пять-десять, может быть, даже на 15 процентов, но они будут выпадать более неравномерно. То есть, у вас будет три-четыре.

Оганесян: Сезон дождей, сезоны засухи.

Данилов-Данильян: Да, совершенно верно.

Оганесян: Для российского хозяйства, как и для самочувствия человека, это, конечно, очень печальный фактор.

Данилов-Данильян: Да, для российского хозяйства, которое и без того более рискованное, чем в Западной Европе, это усиление риска. Так что для того, чтобы бороться с таким явлением, известно, что нужно делать, - нужно водохранилище строить. Нужно паводковую воду, когда ее много запасать в водохранилищах с тем, чтобы потом расходовать для нужд сельского хозяйства, промышленности и, прежде всего, населения. Именно оно на первом месте по приоритету. Но это палка о двух концах, потому что всякое водохранилище, особенно в равнинной части - это серьезная экологическая проблема. Это потеря земель, которые затапливаются (ложе водохранилища). Это сведение леса, иногда очень значительного и ценного. Это затопление населенных пунктов. Это непростая проблема.

Что касается, роет ли человечество себе могилу, не обращая внимания на проблемы экологии? То это, что называется, - святые слова. Именно этим человечество и занимается. Дело даже не в природных ресурсах, а именно в нарушениях окружающей среды. В частности, прогнозы изменения климата на конец XXI века сильно отличаются друг от друга. Пессимистический прогноз - это повышение температуры почти на шесть градусов. Это -глобальная экологическая катастрофа, при которой, по всей вероятности, вымрут почти все высокоорганизованные виды. Все высшие виды.

Оганесян: И животных, и растений?

Данилов-Данильян: Да, и животных, и растений.

Оганесян: Кстати, тогда уж на международную тему отвлечемся. Саммит в Копенгагене по климату не принес каких-то ощутимых результатов, кроме некоторых общих деклараций относительно парниковых газов и так далее. У нас ожидается в этом году еще одна встреча в Мехико. Что, теперь после всех аномальных явлений, которые были, результат тоже будет практически нулевой? Или все-таки у вас есть какие-то надежды, связанные с этим процессом?

Данилов-Данильян: Знаете, я не знаю ни одного вовлеченного в этот процесс научного работника, который думал, что Копенгагенская встреча закончится заключением нового соглашения. В это не верил никто. Проблема настолько сложна, и экономические противоречия настолько серьезны, что рассчитывать с первой попытки...

Оганесян: Никто не хочет жертвовать экономическим ростом, и в первую очередь развивающиеся страны, которые считаются исторически обделенными.

Данилов-Данильян: Для этого у них есть основания. Они настаивают на ооновском принципе равной, но дифференцированной ответственности. Они настаивают на слове "дифференцированность".

Оганесян: Интересно, что по независимым прогнозам, именно развивающийся мир уже к 2030 году будет производить 80 процентов всей мировой продукции. Представляете? А им нужны ресурсы. Будет расти средний класс, по некоторым цифрам, - от 1,2 миллиардов. Это другой расход и другая претензия на мировые ресурсы нового мира.

Данилов-Данильян: Нового мира, да. Но, тем не менее, срок действия обязательств по Киотскому протоколу заканчивается в 2012 году. Посткиотский период начинается в 2013 году. Я все-таки надеюсь на то, что новое соглашение, наверняка не такое, как хотелось бы, наверняка менее обязывающее, менее жесткое, гораздо менее действенное, чем необходимо, но все-таки будет заключено, и отступления, во всяком случае, не будет.

Оганесян: Будем надеяться, что все, что мы наблюдали и землетрясение, и наводнение...

Данилов-Данильян: Землетрясение не связано с климатом. А наводнение - это самое непосредственное проявление климатических изменений. Это все тоже увеличение частоты и силы аномальных явлений.

Оганесян: Вопрос, который уже связан с работой вашего Института. Господин Королев спрашивает: "Я знаю, что в вашем институте уделяется большое внимание изучению различного рода экстремальных природных событий. Недавнее страшное наводнение в Пакистане. Можно ли было его предсказать? Как человек может бороться со стихией, особенно водной? А, вообще, существует ли выработанные учеными какие-то механизмы для этого? Для защиты себя, населения, близких от водной стихии?".

Данилов-Данильян: Что касается прогнозов, то мы ответили на этот вопрос. Но дело в том, что пять дней - это срок достаточный для того, чтобы предпринять экстраординарные меры для спасения населения и даже кое-чего из материальных ценностей. Конечно, когда происходят такие дикие вещи, как это было во время знаменитого цунами, когда даже за три часа до того, как пришла волна, в принципе, можно было оповестить всех, кто сидел на берегу в Индонезии, но этого не было сделано даже за три минуты. Это свидетельствует о том, что человек не понимает, в каком мире он живет. Так что за пять-то дней можно. Там почти две тысячи погибших. Безусловно, этого можно было бы избежать.

Теперь, какие механизмы есть для этого. Мы всегда говорим, что главное, что нужно делать, - это оповещение. Главное - это оповещение. Но есть и некоторые технические решения, которые позволяют снизить ущерб и уменьшить удар стихии. Но это, опять-таки, - защитные сооружения, типа дамб. Это плотины. Это создание водохранилищ, как накопителей воды. Это все очень дорогостоящие вещи. Но там, где есть деньги для этого, они строятся, существуют. Хотя, стихии очень разрушительно сейчас действуют даже в Западной Европе: в восточной части Германии, в Австрии, тем более в Польше, Словакии и Чехии. Но, конечно, погибших там не столько, сколько в Пакистане. В частности, и потому, что люди все-таки научились реагировать на предупреждения и самое главное - давать эти предупреждения.

Оганесян: Виктор Иванович, вопрос о вашем творчестве. Интернет, Москва: "Ваша книга "Экологическая энциклопедия" победила в номинации "Лучшее энциклопедическое издание". Расскажите, пожалуйста, как возникла идея создания этой энциклопедии. Как вы считаете, какие самые актуальные экологические проблемы стоят сейчас перед человечеством?". Действительно, по разрушительной силе, по тяжелым экологическим последствиям, из всех, скажем так, укрощенных и неукрощённых катастроф, какая стихия опаснее для человека?

Данилов-Данильян: Опаснее всего, если мерить по нанесенному, ущербу - ураганы, торнадо, тайфуны - то, что связано с ветрами. На втором месте стоят наводнения. На природные катастрофы, связанные с водой, приходится 37 процентов ущерба.

Оганесян: Имеются в виду человеческие жертвы и материальные ценности?

Данилов-Данильян: Из них 32-33 процента - это сама вода. Еще пять процентов накидывают на то, что ею обусловлено, например, сели, оползни и так далее. Это все обусловлено водой. Но сама она уже как бы ни участвует, когда происходит, например, обрушение подмытого склона.

Самые актуальные проблемы, которые стоят перед человечеством? Тут можно по-разному повернуть этот вопрос. Если его повернуть в плане, что делать, то, прежде всего, сокращать антропогенное воздействие на природу и способствовать восстановлению естественных экосистем там, где это возможно, приемлемо для человека, с точки зрения хозяйства. Мы говорили об обводнении торфяников и о восстановлении естественных экосистем там, где торфяники не заняты, не используются, не эксплуатируются, не заселены. Это - пример восстановления естественной экосистемы. Другие примеры, самые важные и существенные, - это лесовосстановление. То есть, восстановление лесов там, где когда-то они были и исчезли или по причине горных выработок, как это часто бывает, или из-за пожаров, или из-за рубок, и так далее. Самое актуальное, что может делать человек, - это восстанавливать естественные экосистемы и сокращать антропогенное воздействие. Сокращать антропогенное воздействие - это, конечно, прежде всего, беречь то, что осталось, не уничтожать по новой существующие экосистемы и снизить химический стресс, то есть загрязнения.

Оганесян: А как вы относитесь к такой альтернативе, хотя это вовсе не панацея, как признаются отцы и основатели идеи, я имею в виду "зеленой" экономики, "зеленых" технологий. Ведь даже компьютер, на один запрос в Google, например, уже выбрасывает какое-то, пусть незначительное, но, если представить себе, сколько запросов, количество CO2. И сейчас вопрос идет и о "зеленых" информационных технологиях, об их необходимости. Насколько это может быть эффективно? Ваша оценка этой новой тенденции, нового лозунга - "Зеленая технология"?

Данилов-Данильян: Это абсолютно необходимо. Но вопрос надо ставить шире. Если спросить, а как сокращать воздействие на окружающую среду, на природу. То первое, что нужно делать, это даже не технологии сами по себе - это борьба с перепотреблением. Это рационализация потребления. Потому что общество потребления, которое пускает на ветер чудовищное количество природных ресурсов...Почему на ветер? Потому что продукция, которая после ничтожной по длительности эксплуатации отправляется на свалки и создает новый, уже дополнительный стресс, не благодаря изъятию ресурсов, а благодаря появлению отходов. Это первое, что надо делать. Второе, это конечно, экологизация производства.

Оганесян: Энергосбережение, да?

Данилов-Данильян: Да, это энергосбережение, технологии, о которых вы говорите. Кстати, очень распространено мнение, что человек не сможет удовлетворить свои энергетические потребности, отказавшись от использования атомной энергии и запасов углеводородного топлива ископаемых. Расчеты показывают, что это не так. Вполне можно 10 миллиардов людей обеспечить при нормальном уровне потребления, при перспективных технологиях, о которых мы, может быть, еще не все знаем, но в возможности реализации которых мы не сомневаемся, вполне возможно обеспечить за счет воспроизводимых источников энергии. Так что, безусловно, если говорить об актуальности с точки зрения, а что делать? То негативная формулировка - "сократить воздействие на окружающую среду". Позитивная - рационализировать, экологизировать потребление производства. Что касается "Экологической энциклопедии". Победили только первые два тома. Она задумана в шести томах. Третий том выйдет к ярмарке на ВДНХ, она открывается, кажется, 1 или 2 сентября.

Оганесян: А во Франкфурт не хотите повезти?

Данилов-Данильян: Все шесть повезем, а третий том будем экспонировать сейчас. Четвертый том выйдет, по-видимому, в самом начале 2011 года. Может быть, мы даже закончим это издание в 2012.

Оганесян: Планируется перевод этой энциклопедии на иностранные языки?

Данилов-Данильян: Пока не планируется. Но "Экологическая энциклопедия" - это единственное в мире многотомное энциклопедическое издание по экологии. Единственное. Прецедента никакого нет. Однотомнички всякие существуют, конечно, и в большом количестве, и мы, собственно, начинали с однотомника. Фонд Вернадского его издал в 1998 году. Он вышел двумя тиражами. Но уже тогда, когда была допечатка тиража, мы поняли с Кимом Семеновичем Лосевым, с которым, собственно, работаем и как представители, и как редакторы над этим изданием, что нужно переходить на другой уровень.

Оганесян: Наверное, последний вопрос, который мы успеем задать и на него ответить, - это больная всемирная тема о Мексиканском заливе. Из Минска нас спрашивает слушатель:

"Утечка нефти в Мексиканском заливе - насколько это серьезная экологическая проблема? Как это может повлиять на водные ресурсы нашей планеты. И Россия, и некоторые другие страны тоже ведут добычу нефти из водных недр. Как человечество может обезопасить себя в дальнейшем от подобных катастроф?".

Данилов-Данильян: Насколько это серьезная экологическая проблема, тут ответ ясен. В региональном аспекте - это катастрофа. Это катастрофа для побережья Мексиканского залива, куда огромное количество нефти принесется. Это восстановимо, но это долгий процесс. Кроме того, многие экосистемы просто сейчас погибли уже. Донная экосистема, бентос морской, он уже погиб. Сколько времени понадобится для восстановления, сказать чрезвычайно трудно, потому что процесс восстановления экосистем иногда затягивается на многие сотни лет. Восстановить ельник или сосняк в первозданном виде, не просто вырастить товарный лес на месте вырубленного, а в первозданном виде, так, чтобы вся экосистема была тождественна первичному лесу - со всем подлеском, с почвенной биотой - для этого нужно 500-600 лет. Так что это, конечно, очень серьезная региональная катастрофа, но водная экосистема восстанавливается гораздо быстрее, чем сухопутная. Нужно тут утешительные слова обязательно сказать.

Оганесян: Океан какую-то самоочищающую функцию несет?

Данилов-Данильян: Там просто подвижность гораздо больше, прежде всего. Кроме того, это субтропическая зона, все биологические процессы происходят быстрее. Медленнее всего восстановление идет в тундре. Казалось бы , восстанавливать почти нечего, по сравнению с почвенной толщей в тропическом лесу, с высотой деревьев, там почти ничего нет. Это какой-то, в лучшем случае, метр, а для этого метра тоже 300 лет надо, после того как он капитально поврежден или уничтожен.

Как это может повлиять на водные ресурсы нашей планеты? Подводными ресурсами разумеют всегда пресную воду, причем, экономически доступную пресную воду. Должен опять сказать утешительные слова. На экономически доступную пресную воду катастрофа в Мексиканском заливе никак не повлияет. Хотя я не могу не воспользоваться случаем и не сказать, что наличие экономически доступных ресурсов пресной воды сокращаются в мире. В этом моменте меня обычно спрашивают: "Как так? А куда делся закон сохранения?". Просто они из экономически доступных становятся экономически недоступными, прежде всего из-за загрязнения и из-за перехода водных ресурсов в другие формы. Все, кто ходит пешком по окрестностям, сталкивались с таким явлением, как истощение или даже исчезновение малых рек. Вот вам пример, малая река была источником экономически доступных ресурсов пресной воды, и когда исчезла перестала быть таковой.

Оганесян: Давайте ответим по поводу России и других стран. У нас добыча нефти...

Данилов-Данильян: У нас к счастью, хотя и ведется морская добыча, но из скважин принципиально другого типа. У нас на шельфе ведется добыча, я имею в виду при Сахалинске (шельфовые районы), Штокманское месторождение, и таких скважин, как в Мексиканском заливе, у нас нет. Поэтому подобная катастрофа у нас, на наших шельфовых разработках, не только действующих, но и перспективных, тех, которые будут освоены на протяжении, скажем, 15-20 лет, в принципе невозможна. Если у нас какая-то авария случится, она будет устранена гораздо быстрее, с гораздо меньшими потерями и гораздо меньшими затратами.

Оганесян: Спасибо.