http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=0f131a47-6fc7-4291-8534-ba93fdd679de&print=1© 2024 Российская академия наук
А. Реут: Сегодня мы в гостях у президента РАН Владимира Евгеньевича Фортова. Владимир Евгеньевич, здравствуйте.
В.Фортов: Добрый вечер.
А. Реут: Вы возглавили РАН в очень непростой момент. Сейчас страсти вокруг реформы РАН несколько поутихли, и я хотел бы услышать из первых уст - скажите, о чем вы договорились с президентом? Будут ли чиновники контролировать и диктовать ученым, что им исследовать?
В.Фортов: У нас с президентом был очень содержательный и непростой разговор, и он как раз фокусировался вокруг этих вопросов. Наша точка зрения, которую разделяет президент, состоит в том, что ученые должны сами управлять научным процессом. Что касается вопросов с имуществом, вопросов земельных, зданий и всего такого, что является не научной стороной дела - президент предложил передать это в некое агентство, которое должно осуществлять обслуживание ученых, которые работают в РАН. Это очень разумная постановка вопроса и сегодня мы занимаемся тем что пытаемся сделать соответствующие законодательные документы правильными и корректными, чтобы исключить двойное толкование, какие-то недвусмысленности и тд. И оказалось, что тот закон, который был сначала, до разговора с президентом, он подвергся очень сильной деформации, хотя я не скрою - остались вопросы, которые имеют двойное толкование. И мы сейчас дали в Госдуму предложение и пытаемся их включить уже в третье чтение, мы на это надеемся.
А. Реут: Если говорить об имуществе - сколько стоит имущество РАН, какой масштаб бедствия и как теперь будет осуществляться передача управления этим имуществом?
В.Фортов: Вы знаете, я должен сразу сказать , что вопрос имущества - это не есть центральный, или даже десятистепенный вопрос для Академии наук. Для академии Наук самое главное чтобы люди могли эффективно работать, эффективно трудиться, причем ученые, которые работают в лаборатории. Что касается имущества- то я должен вам сразу тут сказать, что имущество у Академии наук никогда не было и нет. Это государственное имущество, которое государство нам передало в оперативное управление хозяйственной деятельностью для выполнения тех задач, которые возложены на академию, то есть на развитие фундаментальных и прикладных исследований. Это значит, что мы не можем наше имущество продавать, закладывать, акционировать и т.д. Мы можем это сделать тогда, когда орган государственной власти - агентство по имуществу - считает что это можно сделать, но это фактически сдача в аренду. Вокруг этого очень много говорится непрофессионально и неправды, на самом деле, составляет 3-4 % - 4-5% от общих площадей, а теперь это дает приблизительно 2 %. Мы сегодня склоняемся к тому, что поскольку скоро это такой серьезный резонанс и в прессе при обсуждении будущих реформ академии и при обсуждении будущего академии, говорят об этом имуществе, хотя мы считаем что у нас реальных, серьезных проблем значительно больше и они относятся к научному творчеству, они относятся к характеру работы ученого. Вот про это никто с нами не разговаривает. Все говорят об имуществе. Мы готовы в этой ситуации, учитывая эти самые 2%, вообще от него отказаться - от того имущества, которое вызывает какие-то вопросы. Хотя за все время работы в Академии наук, все время почему-то говорят об этом имуществе.
А. Реут: А уже пришли чиновники, которые составляют реестр, оценивают сколько это стоит?
В.Фортов: Конечно. На столе лежат бумаги, и я вам в конце нашего разговора их дам. Там сказано сколько стоит это здание и что надо для этого сделать.
А. Реут: А всего сколько богатства в академии?
В.Фортов: Знаете, мы оценивали эту вещь по разным оценкам. Если брать все три академии - Большая, медицинская и сельскохозяйственная - это порядка 3-3,5 триллионов.
А. Реут: Крупная сумма.
В.Фортов: Это крупная сумма. Если говорить о нашей академии - грубая оценка, она может меняться очень сильно - порядка одного триллиона.
А. Реут: Это странная ситуация, потому что говорить об имуществе, а не о науке, наверное, не уместно в данном случае.
В.Фортов: Ни одного слова не было про ученого сказано, в тех дискуссиях, которые нам приходится вести.
А. Реут: Хорошо, давайте о науке: критерием эффективности ученого во всем мире считается количество его публикаций. Вы фантастически результативный и продуктивный ученый - это более 500 научных работ за последние 7 лет, это 5000 цитирований, то я прочитал на вашем сайте.
В.Фортов: Нет, это не так...
А. Реут: Тем не менее, результативность очень большая, при этом вы занимаетесь довольно большим объемом административной работы. Вы руководили Институтом Физики высоких температур, какое-то время работали в правительстве. Каков секрет этой результативности? Как вам удается таких результатов достичь?
В.Фортов: Я не могу сказать что есть какой то секрет, открыв который можно сразу очень много писать статей. Просто понимаете, у меня так сложилась жизнь, что я никогда не стремился к административной работе, мне всегда нравилась именно научная работа, и в этом смысле я окунулся в административную работу в очень зрелом возрасте, когда мне было под 50 лет. До этого я бегал как черт от ладана от всякого административного дела, понимая, что в то время это было правильно и легко. Мне повезло, я работал в институте химической физики, под руководством нобелевского лауреата Семенова Николая Николаевича, потом я перешел в институт Александра Ефремовича Шейкина, это ученый старой школы. Они оберегали ученых от того, что им не свойственно - от этой самой хозяйственной работы. И мне очень нравилось работать, мне и сейчас нравится заниматься наукой - я пишу книги, пишу статьи, обзоры. Пишу сам. Вы можете посмотреть - на подоконнике лежат книжки, которые я пишу сам. Поэтому много или мало, как меня цитируют, это вообще не мое дело, мое дело - заниматься интересом, занятием, я этим занимаюсь.
А. Реут: Хорошо. Что вы считаете своим главным достижением в науке? И такая просьба - я считаю, что любой человек, хорошо разбирающийся в теме, может объяснить сложные вещи простым языком. Тема, которая вас прославила в мировой науке - это Созданные направления Динамическая физика неидеальной плазмы. Расскажите нашим зрителям, что такое Динамическая физика неидеальной плазмы?
В.Фортов: Понимаете, речь идет о том, что подавляющее большинство вещества в природе находится в плазменном состоянии, в состоянии ионизованного газа, когда электрон оторван от ионов или атомов. Звезды сделаны из этого, межзвездное вещество, включая высокие температуры и давление, когда вещество ионизуется. И мне повезло что еще в аспирантуре, я наткнулся на такую деятельность, которая сводится к тому что чтобы сжать и разогреть вещество - можно пускать по нему ударные волны. Вот когда эти ударные волны спускаются по веществу - они его греют и сжимают. И вот эта техника была сделана в связи с работами по атомной бомбе, потому что в атомной бомбе это является так сказать пусковым механизмом, который заводит цепную реакцию, развитую. Делая ударные волны, сжимая этими ударными волнами вещество удалось получить довольно большие давления температуры. Совсем недавно мы с коллегами из Арзамаса получили давление в дельта-левой плазме в 20 миллионов атмосфер, вот представьте это. В лабораторных условиях получать такую экзотическую среду.
А. Реут: Я не могу себе этого представить.
В.Фортов: Я вам скажу, что если бы вы пробили бы скважину до центра Земли, то это было бы 3.3 миллионов атмосфер, а это 20.
А. Реут: Зачем это нужно?
В.Фортов: Это нужно для того, чтобы понимать как устроено подавляющее количество вещества во Вселенной.
А. Реут: То есть это такая абстракция некая?
В.Фортов: Да, это абстракция, но если говорить о прикладной стороне дела, то вся энергетика и вся жизнь на Земле, несмотря на то что это четкий диапазон температур и давления, она возможна благодаря так называемым термоядерным реакциям, которые текут на нашем Солнце, в звездах и других астрофизических объектах. Вот эти реакции, реакции синтеза легких элементов, с выделением громадного количества энергии, идут тогда, когда температура и давление большие.
А. Реут: Вот это уже понятно, это ближе уже.
В.Фортов: А это есть ключ к решению энергетической проблемы. Потому что все разговоры о том, что кончатся углеводороды, возникнет что-то новое. Но на самом деле физики, и это их историческая заслуга перед человечеством - вопрос об энергетической смерти решили. Как только будет в этом необходимость - возникнет термоядерная реакция, а эти термоядерные реакции, которые питает солнце, и всю остальную цепочку, скажем, бензиновый двигатель заводите, а там используется энергия, запасенная от Солнца, На самом деле. Когда физики сделают термоядерный реактор, а в этом сейчас никто не сомневается - вопрос только во времени и в средствах, та энергия, которая есть в стакане воды, эквивалентна бочке бензина. Представляете что это такое? Это может быть неограниченный запас энергии.
А. Реут: Это может погубить российскую экономику.
В.Фортов: Я думаю, что к тому времени все будет совсем по-другому. И экономика будет другой. Мы перестанем быть сырьевым элементом.
А. Реут: Применение науки в реальной жизни - это очень важно. У меня в руках документ, который называется Программа кандидата в президенты РАН, академика В. Е. Фортова, это ваша предвыборная программа. В ней много любопытного, например, в ней есть фраза, о том, что ваша задача - сделать академию наук современным и действенным инструментом научно-технического инновационного развития страны, важнейшим элементом гражданского общества, И более того - культуры страны. То есть речь идет о неком приземлении науки и применении ее все-таки в реальной жизни, в культуре. Как вы это будете делать?
В.Фортов: Я бы не сказал о приземлении науки. Понимаете, наука самодостаточная, и ее роль в современном обществе - она вообще-то грамотными людьми не оспаривается. Все что окружает нас - это наука, начиная от телекамер и заканчивая той одеждой, которая на нас есть. Поэтому этот вопрос обсуждают только люди, которые не понимают в науке. На самом деле, я считаю, что наука в нашем современном обществе, она слабо представлена. Если вы посмотрите как делается на западе и на востоке - там сами ученые несут ответственность, чтобы общественность понимала чем занимаются ученые, какие перспективы, что наука дает, почему она так интересна, почему туда идут люди и всю жизнь занимаются казалось бы абстрактными вещами. Это трудно объяснить, но это надо объяснять обществу. Мы находимся , в каком-то смысле, в переходном режиме, несмотря на то что он затянулся - 20 лет мы переходим от одной формации к другой. Мое поколение привыкло, что наука - это визитная карточка государства, и когда говорят что такое СССР - наука, техника, космос. В то время идеология формировалась наверху и спускалась вниз. Сейчас ситуация изменилась. Сейчас, как в демократическом обществе, приоритеты формируются у населения и поднимаются вверх. Мы к этому не привыкли. Мы не привыкли вести диалог с обществом, он у нас очень однобокий и необъективный, я имею ввиду научную сторону дела, и в этом смысле, задача сделать науку активным инструментом.
А. Реут: Если говорить не об обществе в целом, а о бизнесе - чем академическая наука может быть полезна бизнесу?
В.Фортов: Она не может быть полезна бизнесу. Она уже дала бизнесу много полезного. Я имею ввиду следующее - если посмотрите на успешных бизнесменов, людей которые добились в жизни, в бизнесе впечатляющих результатов. То, как правило, - это выходцы из академии наук. Проанализируйте сейчас в голове фамилии, которые возникают сразу и увидите, что как правило, что все раньше работали в академии наук.
А. Реут: А вы не пробовали раньше заниматься бизнесом?
В.Фортов: Вы знаете, пробовал заниматься бизнесом, несколько раз. И должен сказать, что я вынес тяжелое представление о том, в каких условиях развивается бизнес в нашей стране. У меня такой пример. Совсем недавно мы с коллегами из Японии, с коллегами из ФРГ и специалистами нашего института, сделали такую установку, которая убивает те бактерии, которые не убивают антибиотики. Сегодня это серьезная проблема. Возникло достаточное количество разновидностей бактерий, которые антибиотики не убивают, более того, они любят есть эти антибиотики. И мы придумали некую плазменную установку, которая решает эту проблему. Это бизнес. Мы быстро прошли стадию проверки, выбора оптимальных условий, но дальше началось хождение по мукам. Что это такое? Вы должны получить лицензирование, должны организовать фирму, вы должны эту установку из Японии перевезти в Москву из Японии в ФРГ - у меня заняло 2 дня, вместе с растаможкой, а из Москвы до Японии перевезти - заняло 4 месяца. Никакой конкурентоспособности бизнеса, которым я занимался, быть и не может.
А. Реут: Вы решили больше этим не заниматься?
В.Фортов: Я решил больше этим не заниматься. Я понимаю, что когда у нас возникнут новые идеи, мы эти идеи доведем до какого-то рубежа и потом передадим специалистам, которые любят пробивать на таможне грузы и так далее. У нас таких специалистов, в институте высоких температур, нет.
А. Реут: В вашей предвыборной программе я нашел еще один любопытный документ - это таблица сравнения финансирования Академии наук и в целом российской науки. Так вот, с момента появления Сколково, объем финансирования российской науки он скачкообразно вырос, практически вдвое. При этом доля академической науки осталась прежней. Вы считаете, нужны дополнительные финансы Академии наук или она должна взаимодействовать с бизнесом и получать деньги от своих результатов?
В.Фортов: Вы знаете, и то, и то. Дело в том, что есть такой тезис, что наука не востребована - это действительно так. Вот у нас наука бизнесом не востребована и одна из задач Академии наук, в частности, придумать такую модель стимулирования и инфраструктуры науки, при которой бизнесу необходимо это делать. Но мы очень далеки сегодня от этого. Сегодня, несмотря на очень большие вливания в другие сектора - в Высшую школу, в Сколково, фундаментальная наука - она в академии наук, там большое количество процентов, она фактически заморожена сейчас. Это является очень близорукой политикой, потому что институты развития, среди которых Академия наук, она конечно используется государством совсем не на нужное количество процентов.