Версия для печати
Вернуться к списку

АКАДЕМИК ВАЛЕРИЙ ТИШКОВ: «ЕСЛИ МЫ ВСЕ БУДЕМ ПОХОЖИ ДРУГ НА ДРУГА, ВЫ МНЕ ЗАВТРА БУДЕТЕ НЕИНТЕРЕСНЫ»

Внятной причины того, почему Тишкову не позволили пересечь границу, с эстонской стороны так и не прозвучало. Скорее всего, ее просто не было. На всякий случай, дабы избежать двойного позора, дело Тишкова засекретили на 75 лет.

- Я считаю, что это неправильно, несправедливо и для меня оскорбительно. Можно было сообщить заранее, что мое участие в медиаконференции невозможно - учитывая, что мы сотрудничаем с эстонскими учеными, принимаем их. Встреча с общественностью Эстонии, особенно с русскоговорящей, для меня была очень важна. Я хотел посмотреть, как сегодня выглядит Эстония, и даже планировал встретиться с местными учеными, пригласить их на наш конгресс этнологов и антропологов. Полгода назад мы принимали в нашем институте профессора из Тарту, который занимается финно-угорской проблемой, коренными российскими народами. Эстонские ученые больше ездят к нам и занимаются Россией, чем мы Эстонией, и порой такого напишут, что не только им, но и их внукам можно запрещать въезд в Россию.

- Скажите, о чем вам думалось в ту ночь в аэропорту, когда за вами закрылась дверь и вы остались один в этом аэровокзальном полукарцере?

- Я книгу читал - «Этническая политика в странах Балтии» - которую наш институт выпустил в 2013-м году и к которой я писал вступительную статью. Кстати, ее презентация была не только в России, но и в парламенте Эстонии, правда, без энтузиазма - разные позиции у нас и у эстонских ученых. Но это научные позиции, это вопросы, по которым можно спорить. И это не имеет никакого отношения к угрозе или не угрозе эстонской государственности. Поэтому в том, что произошло, я вижу неуважение к академической науке.

«НЕТ У МЕНЯ КОММЕНТАРИЕВ…»

- На следующий день после вашей высылки было озвучено официальное заявление МИДа России, в котором прямым текстом было сказано: «провокационное решение эстонских властей не пускать в страну директора Института этнологии и антропологии Российской академии наук Тишкова не останется без ответа». Какого бы ответа Вы хотели бы услышать в свою защиту от официальной Москвы?

- Сначала я хотел бы услышать ответ от эстонских властей – разъяснения, а может быть, даже извинения, если это была ошибка. Потому что без этого мой энтузиазм и отношения к сотрудничеству с эстонскими коллегами прежним не будет. Что касается реакции российской стороны, официальной или со стороны общественности, то я получил много писем и звонков в свою поддержку. Я член президиума Российской академии наук, и многие академики говорили: это позор. Честно говоря, сначала я написал в Фейсбуке, что если не будет извинений, я призову своих коллег воздерживаться от контактов и сотрудничества с эстонскими гуманитариями. Но сейчас немножко остыл и считаю, что отвечать симметрично неправильно. Мы можем нарушить и без того хилые научные связи, они не так легко выстраиваются.

-Валерий Александрович, а вам уже положили на стол распечатку того, что сказал об этом инциденте профессор Тартуского университета, директор института эстонского языка Урмас Сутроп? Честно сказать, даже стесняюсь произнести это вслух. Но решусь таки: «Если еще одну скотину не пускают в Эстонию, ну и Бог с ним…»

- Я не знаю этого профессора и ничего не могу сказать - профессор ли он или же какое-то другое существо? Нет у меня комментариев.

- И что с таким недопрофессором делать? В вашей научной академической международной среде есть какой-то совет по этике?

-В каждой профессии существует свой этический кодекс. В основном он касается наших отношений с теми, кого мы изучаем, особенно если речь идет о малых, аборигенных народах и предусматривает принцип «не навреди» своими трудами тем, чьи традиции ты изучаешь. Что касается этики отношений – то на международном уровне какой-то глобальной декларации о том, как должны себя вести ученые между собой, нет. Это вопрос воспитания и личных качеств. Но есть понятие академичности. В отличие от политических дебатов, где могут зашкаливать эмоции, есть понятие академического стиля, манер, которые предусматривают сдержанность и уважение и к человеку и его взглядам. И даже если я не согласен с какими-то взглядами, я пытаюсь доказать это аргументами, а не тем, чтобы обзываться непотребными словами.

РУССКИХ АССИМИЛИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО

- Интересно, а как в вашей академической среде относятся к идее о том, что одни люди равнее других, и потому можно часть жителей страны – Эстонии, в данном случае - оставить без гражданства?

- С эстонскими гуманитариями у нас давние расхождения, еще с эпохи перестройки, когда некоторые тамошние лингвисты выступали против двуязычия, считая, что человек должен знать только один, родной язык. Те, кто в равной мере говорят и по-русски, и по-эстонски, считались полууродами, которые наносят ущерб своему ментальному здоровью. Сейчас те же самые люди придерживаются ровно противоположной точки зрения. Кроме того, у нас есть и остаются разногласия с эстонскими обществоведами по поводу нациестроительства. В России, кстати, на этот счет тоже нет единой точки зрения. Считается, что государственность создает и является ее собственником гражданская нация, а не этническая группа. В Эстонии же избрана этнонационалистическая доктрина, суть которой в том, что Эстония - это земля для эстонцев. И даже те эстонцы, которые родились за ее пределами, рассматриваются бОльшими владельцами эстонской государственности, чем те, кто родились в Эстонии, и считают себя латышами, русскими, украинцами или евреями. Это самое большое расхождение и с нами, и с доминирующей точкой зрения мировой науки. Я думаю, что европейская наука давным-давно бы убедила эстонских коллег в их неправоте, если бы не было установки дистанцироваться от России.

- А можно ли этот мягкий конфликт в полутонах, который существует в Эстонии все последние 25 лет, считать конфликтом? Ни войны, слава Богу нет, ни этнических столкновений…

- Это состояние межэтнической напряженности между двумя основными общинами – вещь очень серьезная. Потому что все известные кризисы государств, вплоть до открытого конфликта, происходили именно тогда, когда при наличии двух почти равнозначных частей населения одна объявляла себя титульной, а другая оказывалась в приниженном или дискриминируемом положении. Так было, например, в Шри-Ланке между тамилами и сингалами. Более спокойны страны, где никто не претендует на власть, или же есть одно очень мощное большинство, как в Китае, например, или в России. Поэтому Эстония в этом отношении очень уязвима с точки зрения демографии. И я не вижу той перспективы, о которой мечтали эстонские националисты - что рано или поздно русские ассимилируются и тоже станут эстонцами. Этого не будет. Это невозможно в силу того, что русские - носители мировой культуры, мирового языка, и рядом находится Россия с крупным 100-миллионным народом. Русские в Эстонии терпят неудобства, связанные с правовой дискриминацией, с ущемлением по части доступа к власти, но это не может продолжаться вечно. Есть опасность, что новое поколение, которое народится, может выступить со своего рода реваншем за унижения своих родителей. Поэтому лучше всего эстонскую официальную доктрину подкорректировать, отказаться от этнического национализма и тем самым укрепить внутреннюю стабильность и межнациональное согласие. События на Украине показывают, что не США и не Россия виноваты в украинском кризисе. Он зрел там сам, в сходной ситуации, и дозрел до той трагедии, которую мы сейчас наблюдаем.

ЭТНОС НЕ САЖАЕТ В ТЮРЬМУ И НЕ ВЫПЛАЧИВАЕТ ПЕНСИЮ

- Но каким образом научить целый народ отказаться от моноэтничности, если эта установка уже вошла и в кровь, и в мозг? Недавно читала одно очень адекватное интервью с эстонским олимпийским чемпионом Эрки Ноолом, который говорил вполне примирительные слова о том, что какой Россия хороший сосед. И вдруг в тексте проскальзывает фраза: «Думаю, что каждый россиянин, который пересек границу, никак не почувствует, что русских здесь ПРЕЗИРАЮТ»… Дьявол, прячась в деталях, все равно рано или поздно выпрыгивает!

- Это наследие советской идеологии и практики. В Советском Союзе считалось, что Эстонская республика – это национальная государственность эстонцев, которая создана исключительно для эстонской нации. СССР был построен на доктрине этнического национализма, и когда наступило время ответственных смыслов, то пришлось отвечать за слова: все эти нации, сконструированные в советское время, самоопределились на этнической основе. Это можно считать наследием советской ментальности. Изживается оно трудно. И в России тоже до сих пор считают, что Северная Осетия – это сугубо осетинская этническая территория, а Москва и подмосковные дачи существуют для всех.

Тем не менее, ситуация меняется. В свое время я долго занимался Канадой, когда премьер-министр Пьер Трюдо говорил: «Перестаньте говорить о двух нациях, мы одна нация – канадцы». Сегодня это уже аксиома: есть канадцы как нация, и внутри ее проживают франкофоны, и англофоны. Они затратили миллиарды долларов, чтобы обучить англофонов французскому, а франкофоны и без этого знали английский. И сегодня, где бы вы ни подняли трубку в Канаде, на каком бы языке не спросили государственную службу, на том вам должны и ответить – на английском или на французском. С 1968-го года там принят закон об официальном двуязычии. И весь квебекский сепаратизм сразу сдулся.

- А если говорить о России? Мы тоже создаем единую нацию?

- Форма самосознания, которая сейчас у нас стала доминирующей, и не только на верхушечном уровне, основана на формуле единства и многообразия: мы – россияне. Мы не отрицаем и не отменяем этнические или культурные нации. Никто не говорит, что россияне должны заменить чеченцев, русских или осетин, все эти нации остаются. Принадлежность к этнонации не исключает принадлежность к многоэтничной гражданской нации, более широкой и для гражданина даже более важной. Потому что этнос не может вас посадить в тюрьму и выплатить пенсию. А гражданская нация в лице своей государственности обеспечивает для гражданина очень многое – и внутреннюю безопасность, и внешнюю, и организацию социальной жизни, и образование для детей, и подготовку профессиональной культуры. И эта доктрина сегодня в России утверждается.

МОЖЕТ ЛИ НАЦИОНАЛИЗМ БЫТЬ ХОРОШИМ?

- Валерий Александрович, где, по-вашему, проходят границы между здоровым национализмом и больным? Нет ощущения сползания таких крохотных этногосударств, как Эстония, в некое деградационное болото?

- Что касается таких оскорбительных высказываний, как слова того эстонского профессора – то, как правило, это демонстрация или дезинформированности человека или недалекости. Это для меня не ново: и в России есть ультранационалисты, которые нелицеприятно высказывались в мой адрес, когда я говорил о гражданской российской нации и критиковал крайности этнического национализма. Эта материя вообще всегда воспринимается очень эмоционально. Ученым трудно (а журналистам, наверное, еще труднее) удержаться в рамках спокойного, трезвого анализа, не скатываясь на оскорбления личности. Собственно говоря, почему конфликты на основе культурных различий обретают столь жестокий характер? Потому что если речь идет об экономике, то можно договориться. Когда же замешаны ценностные вещи, то, что человек считает своей сутью – язык, вера - то компромисс находить очень сложно.

Наша сфера требует особой деликатности и, я бы сказал, особого знания. Поэтому просто так хлестаться словами: «фашисты, нацисты» неправильно. Национализм как доктрина сыграл в истории важную роль в процессе становления государств и разрушения больших империй. Но в длительной перспективе он не может быть стратегией строительства государства и его развития.

- Скажите, а какой национализм может быть хорошим?

- Тот, который отстаивает интересы своей родины, большой или малой. Хороший национализм – это национализм этнокультурного плана: защищать язык и традиции без ущемления и принижения других.

Эстонский национализм – это национализм шовинистического толка - который считает, что эстонцы на этой земле главные. Хоть и маленькие, но уникальные, с глубочайшей культурой, комплексом жертвы и установкой «нас все время унижали и третировали»… Это еще не край. Бывает национализм воинственного плана, который ставит целью не отвоевание достойного места в общем пространстве, а разрушение: дайте мне свою территорию, а я свою паству так выстрою, и такой президентский дворец себе построю, что выйду на крыльцо и скажу: «Мой народ»… Именно эти периферийные, местные этнонационализмы сепаратистского толка и приводят к большим конфликтам.

Поэтому ответ все-таки лежит в поиске согласия, формулы, которая бы сохраняла единство и уважала различия. Никогда не будут люди одинаковыми ни в одном государстве, а уж тем более в целом мире. Человечество всегда будет воспроизводить это разнообразие, это условие его развития. Если мы все будем похожи друг на друга, вы мне завтра будете неинтересны. Те, кто это понимают, обеспечивают стабильность и мир. Те, кто начинает тянуть одеяло на себя, считать, что все другие хуже - получают проблемы.

ВМЕСТО ПОСЛЕСЛОВИЯ

На высылку ученого с мировым именем бурно отреагировали и в России и на Западе - российские и зарубежные ученые сделали заявления и направили письма эстонскому президенту Тоомасу-Хендрику Ильвесу:

«Подвергнув санкциям такого выдающегося научного и общественного деятеля, вы наносите удар всему европейскому научному сообществу. Евросоюз координирует свои санкции, на его повестке никогда не стоял вопрос их применения к научному миру".

Ильвес не ответил. Зато отозвался член правовой комиссии Рийгикогу и бывший министр внутренних дел Кен-Марти Вахер «Лицам, которые способствуют увеличению влияния России, в Эстонии не место».

Надо полагать, в тайном списке, который составили в эстонской полиции безопасности, есть и Чехов с Достоевским, и Чайковский, и Гагарин…

Если это не дикость – то что тогда?