Версия для печати
Вернуться к списку

Борис Патон: "Я трудоголик, а потому счастлив..."

"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика "Правды.Ру". Это встречи с выдающимися учеными России. Беседы с ними ведет писатель Владимир Губарев. К сегодняшнему разговору приглашен академик Борис Патон.

Б. Е. Патону, академику РАН, президенту НАН Украины, в нынешнем году присуждена одна из самых престижных премий в России - "Глобальная энергия".

С Борисом Евгеньевичем нас связывают добрые товарищеские отношения уже более полувека. Мы часто встречаемся с ним, беседуем о судьбах науки, вспоминаем тех ученых, кого хорошо знали. Естественно, обсуждали мы и ситуацию, сложившуюся после распада СССР. Единогласно Б. Е. Патон был избран президентом Международной ассоциации академий наук и возглавляет эту организацию до нынешнего дня. Благодаря усилиям и энергии Патона она не только эффективно функционирует, но и развивается.

Присуждение премии "Глобальная энергия" академику Б. Е. Патона — это знак признательности его выдающейся роли в науке минувшего и нынешнего века.

Фрагменты наших бесед с Борисом Евгеньевичем Патоном я и предлагаю вашему вниманию…

О прошлом и об отце

— Иногда в Киеве у меня создается впечатление, что теперь о прошлом вспоминают чаще. Вот, к примеру, памятник напротив президиума Академии поставили Грушевскому. Он ведь академиком здесь был?

— Главное, чтобы правильно и объективно оценивали прошлое. Воздается, к примеру, должное академику Лебедеву, который создал первую в континентальной Европе вычислительную машину. Он это сделал на Украине, и хорошо, что об этом помнят. Потом он уехал в Москву… Здесь широко отмечалось 100-летие со дня его рождения, но о другой — московской части его жизни — не упоминали. Так нельзя!

— Помнят и чтят Вернадского!

— А как же?! Он же — Бог в науке, а не только великий ученый. Но иногда его все-таки "слишком много", если можно так выразиться. Владимир Иванович — всюду! Проспект, библиотека, премии, значок Академии и многое другое, — все носит его имя.

— Тут заподозрить национализм трудно — ведь Вернадский был русским человеком, не так ли?

— Октябрьская революция многое изменила в укладе людей. Крупные интеллигенты бежали из Москвы, Петрограда, из центральной России на окраины, где было поспокойнее. А некоторые направились на Запад. Проще это было сделать через Крым, сесть там на пароход. Столпотворение было несусветное, и вскоре все оказалось забитым. Вернадский осел в Симферополе. Таврический университет тоже носит его имя. Он многое сделал для Крыма. Потом он попал в Киев. Около года возглавлял Академию, которую и создал. Человеком он был гениальным и энергичным, а потому везде оставлял яркий след. И, конечно же, в нашей науке.

— Ваш день рождения приходится на год рождения Академии Украины. Символическое совпадение, не правда ли?

— Все не так просто. Нигде раньше не писалось об истинной истории появления Академии. А дело было таким образом… Гетман Скоропадский своим декретом учредил Академию наук Украины. И это было 27 ноября 1918 года. Но при советской власти нашли Постановление наркомата, в котором значилось, что Академия создается в феврале 1919 года. Что и стало официальной датой. Так было до того, как рухнула советская власть. И все вернулось на круги своя…

— Значит, сделали это в честь Патона!

— Меня все разыгрывают, мол, как могло случиться, что два дня рождения — 27 ноября 1918 года — совпали. И тогда я решил добавить еще и свою внучку, которая родилась в ночь в 26-го на 27-е ноября. Произошло это в 1984 году. Так что теперь в нашей семье 27 ноября Большой День рождения!

— "Патон" — все-таки странная фамилия. Точнее — очень редкая. Как она появилась?

— Я и сам не знаю точно… Думаю, что повинен в этом Петр Великий. Он пригласил в Россию мастеровой люд из Европы. Мои предки строили корабли. А фамилия идет из Шотландии. По крайней мере, там много Патонов. Но они есть и в Америке. Разница только в том, что в одном случае пишется одно "т", а в другом — два "т". В 1960 году был я в Англии. Нас повезли в Глазго на завод. Мы встретились с главным инженером, и его фамилия была Патон. Забавно было… Где-то я читал, а может быть, и сам придумал — более глубокие корни у нас в Голландии…

— На Украине других Патонов нет?

— Не встречал.

— А в России?

— Раньше случалось встречать — родные сестры отца несли нашу фамилию. Но то было раньше, а сейчас не встречаю. Однако госархив в Питере и церковь хранят документы, а значит, и историю. Мой отец родился в Ницце в семье русского консула. Крестили его там. Наши из института однажды поехали во Францию, попали в Ниццу и там нашли церковь, в которой за 1870 год сохранилась запись о рождении отца.

— Отец, насколько я знаю, критично относился к власти?

— До войны… Кстати, мост, который носит его имя в Киеве, начинался еще до войны. Уже тогда он думал о том, чтобы сделать его сварным. Однако помешала война. Уехали на Урал, где занимались танками. А после войны вновь вернулись к идее моста. Батя — мы его называем так до сих пор — настаивал, чтобы был сварной мост. А в Москве и в Ленинграде многие специалисты были против. Они ссылались на опыт Европы, где сварные мосты рушились. И тогда батя обратился в Никите Сергеевичу Хрущеву, который был первым секретарем ЦК компартии Украины.

— У них были прекрасные отношения, не так ли?

— Хрущев очень гордился батей, у них была взаимная симпатия… Хрущев собрал у себя совещание, выслушал все точки зрения, а затем стукнул кулаком по столу и распорядился: "Строить сварной мост!" Значит, балки пришли из Днепропетровска, хорошую сталь дали, что в те времена было трудно сделать… Батя всего год не дожил до открытия моста, что случилось 5 ноября 1953 года. Хрущев тогда дал указание, чтобы имя Евгения Оскаровича было присвоено этому мосту.

— А чем он такой особенный? Я имею в виду мост…

— Этот мост не единственный был. В Ленинграде сварной мост имени лейтенанта Шмидта. Но он был сварен вручную штучными электродами. Второе: он фактически повторял конструкцию клепаных мостов. А мост в Киеве был запроектирован как сварная конструкция, и свыше 90 процентов в нем было автоматической и, так называемой, полуавтоматической сварки. Для того времени мост стал символом достижений сварки. Прошло полвека. По нормативам срок службы такого сооружения 70-80 лет. Однако при расчетах мост был рассчитан на пропуск десяти тысяч автомашин в сутки. Теперь же — до 80 тысяч машин в сутки. А потому мост подлежит реконструкции. С мэром Киева мы договорились, что ее проведем.

— Вы — хороший начальник?

— По-моему, неплохой.

— А почему так считаете?

— Потому что к людям отношусь по-людски, а не по-хамски! Нельзя унижать достоинство человека, топтаться по нему. Скажу крамольную мысль: лучше работать с умным человеком, если известно, что он достаточно большая сволочь, чем с очень хорошим, добрым человеком, но дураком.

— Талантливые люди, как известно, весьма вредные…

— И особенно изобретатели!

— А какая черта собственного характера вам особенно не нравится?

— Есть такая… Я ее унаследовал… Всю свою жизнь я — трудоголик. И ничего другого у меня нет. Кроме, конечно, спорта. Но опять-таки он мне нужен для работы. Если бы не было спорта, то ту нагрузку, которая падает на меня, я просто не выдержал бы…

— А какой вид спорта?

— Ни в одной области я не был профессионалом. Но я занимался водными видами спорта, несколько десятилетий катался на водных лыжах. Очень любил это дело… Мне было 76 лет, когда я поломал тазобедренный сустав. Не случись этого, катался бы до сих пор! Кроме этого играл в теннис. Но теперь из-за запрета врачей у меня осталось только плавание. 40 раз переплывал бассейн туда и назад. Получалось — километр. А с прошлого года перешел на 500 метров.

— Итак, главный недостаток — трудоголик?

— Это и недостаток, одновременно и жизнь!

— Подчас трудно разделить в династии Патонов, где отец и где сын. И тем не менее у Института началась совсем иная судьба, когда вы пришли. Как это случилось?

— Во время войны батя крепко заболел — сердце, отек легких. Думали, что он вскоре погибнет. Вячеслав Александрович Малышев, которого Сталин называл "главным инженером Советского Союза", отправил отца в Кремлевскую больницу в Москве. Там его подлечили. Это был конец 43-го года — начало 44-го. Батя приехал в Киев, но восстановить до конца своего здоровья не мог… У меня же было здоровье отменное, так как я активно занимался спортом… Отвлекусь немного. Тут, однако, можно переусердствовать. Николай Михайлович Амосов считал, что организм надо "грузить" максимально. В этом мы с ним расходились. В конце концов он перегрузился, и его "эксперимент", как он сам называл свои упражнения, на мой взгляд, закончился неудачно. Я же считаю, что нагрузки должны быть умеренными, и надо заниматься игровыми видами спорта, чтобы было интересно — то есть физические упражнения без эмоциональной поддержки не дают нужного эффекта. Так я считаю… Но мы отвлеклись…

— Когда мы пришли к руководству института, многое изменилось — война была в прошлом. И надо было начинать что-то принципиально новое?

— Конечно. Во-первых, мы занялись судостроением… А потом начали расширяться. Активно нам помогал Мстислав Всеволодович Келдыш. Так получилось, что он стал президентом Академии наук СССР, а я — президентом АН Украины. Мы были с ним очень дружны… Он любил и ценил юмор, живо реагировал на острое слово, к месту рассказанный анекдот. При всем этом он действительно умел вжимать в 24 часа своих суток такое количество дел, которых другим хватило бы на несколько рабочих дней.

Тем не менее для него это отнюдь не фанатизм и не жертва жизнью. Это сама жизнь. И довольно счастливая, если говорить объективно. Но неужели он обходился без жертв? Нет. Так не бывает, когда речь идет об организаторе науки. Тут неизбежна цепь отказов от своих личных интересов: с чем-то приходилось в своей собственной научной работе помедлить, какие-то исследования (над которыми хотелось бы самому поломать голову) отдать другим, где-то пренебречь личным престижем и (конечно же) личной славой ученого. Именно благодаря Келдышу, его инициативе и энергии я был привлечен к космическим исследованиям.

О космосе и не только

— Начну с банального вопроса: почему у вас такой интерес к космосу?

— Во второй половине ХХ века развитие фундаментальной науки стало невозможным без космических исследований. И поэтому для таких стран, как США, СССР, Германия, Англия, Канада и Япония, они стали неотъемлемой частью национальной политики. А вскоре за "гигантами" последовали и многие развивающиеся страны. К примеру, в работе Комитета ООН по использованию космического пространства принимают участие более 60 стран.

— Почему практически все страны стремятся к космическим исследованиям? Я не имею в виду только престиж…

— Три фактора этому способствуют. Во-первых, вполне реальная экономическая эффективность применения космических средств для развития национального хозяйства. Это исследование Земли из космоса (дистанционное зондирование). Оно включает картирование зараженности растительного покрова и водоемов нитратами и тяжелыми металлами, контроль за состоянием сельхозугодий, сетей нефтяных и газовых магистралей, слежение за зонами загрязнения поверхности океанов и морей, а также постоянный контроль за штормами, циклонами и тайфунами. Думаю, понятно, что это направление космических исследований интересует всех на Земле, а потому оно развивается весьма интенсивно. В темпах развития не уступает и создание разнообразных систем передачи информации, связи, навигации, телевидения, обнаружение и поиска разных объектов из космоса.

Это в корне меняет формы интеллектуальной деятельности человечества. К примеру, спутники-ретрансляторы позволяют создать глобальную информационную сеть, которая дает возможность получить, оперативно обработать и передать заказчику информацию из любых банков данных. И, наконец, участие в международных кооперативных программах. Оно подчас — единственный путь для небольшой страны к передовым технологиям, что, в свою очередь, позволяет поддерживать высокий уровень образования и науки. В последние годы появился даже новый термин "побочные выгоды космических технологий". Понятно, что космонавтика охватывает широкий диапазон технических направлений, а потому новые образцы техники и технологии, разработанные для космических исследований, находят применение в "земных" отраслях.

— Об этом я слышу уже добрых тридцать лет, но реальных примеров немного — телевидение, связь, навигация и метеорология…

— Уже и этого вполне достаточно. Но я расширил бы эти сферы за счет создания различных материалов с уникальными механическими, химическими, термическими свойствами. Они появились для космоса, но постепенно начали широко применяться в современной промышленности. Таким странам, как США и СССР, в прошлом только за год применение таких материалов давало около миллиарда долларов дохода. К сожалению, работа над новой техникой в России и на Украине после распада СССР резко сократилась, упали и доходы в этой области… В Днепропетровске находится один из крупнейших в мире ракетно-конструкторских центров — КБ "Южное". Здесь родилась ракета-носитель "Космос", а раньше серия носителей для обороны страны.

Академик Михаил Кузьмич Янгель — один из пионеров ракетостроения, под его руководством и возникло современное производство в Днепропетровске. Ракеты Янгеля выводили на орбиты спутники по программам "Космос" и "Интеркосмос" — всего около пятисот аппаратов. В 1983 году появился экспериментальный океанографический спутник "Космос-1500". Весь комплекс оптической, радиофизической и радиолокационной аппаратуры спутника был разработан в Днепропетровске и НИИ АН Украины в Харькове и Севастополе. Затем появился и космический аппарат "Океан". Сотрудникам институтов и КБ Днепропетровска, Харькова и Севастополя принадлежит приоритет в создании теоретических основ, методик и уникальной аппаратуры для дистанционного зондирования земной поверхности, морей и океанов из космоса. С помощью этой системы составлялись диагностические карты прогнозов ледовой обстановки в Арктике, проводились суда в проливе Лонга и в море Росса, когда там была тяжелая ледовая обстановка.

— Работали ведь все вместе…

— Да, трудные, но прекрасные были времена — каждый старался внести свой вклад в развитие космонавтики. И не думали о том, что когда-нибудь ее придется делить…

— Вы ведь тоже увлекались космонавтикой не только как президент Академии… Помните: космодром Байконур, первый запуск вашего "Вулкана"?

— Это было в октябре 1969 года на корабле "Союз-6".В Институте электросварки АН УССР была создана уникальная аппаратура для электронно-лучевой сварки, резки и пайки металлоконструкций в условиях открытого космоса — это случилось вскоре после первой автоматической сварки в космосе на "Вулкане". А потом с новой аппаратурой поработали на орбитах Кубасов, Джанибеков, Савицкая и другие прославленные космонавты. У нас в институте была отработана технология сборки в открытом космосе мощных ферменных конструкций, и первые сварочные аппараты доказали, что такие работы там возможны. Это был своеобразный пролог к настоящему времени, когда конструкторы уже реально размышляют о крупногабаритных конструкциях на орбитах.

— Я помню встречу под Киевом, ее вел академик Келдыш. Речь шла о полетах к Марсу и о создании больших станций в ближнем и дальнем космосе. То было время мечтателей…

— Но не фантазеров, потому что многие проекты осуществлялись! Под руководством того же Келдыша, который уделял особое внимание развитию космических исследований в системе Академии наук СССР. И именно поэтому к проблемам космонавтики были подключены лучшие исследовательские институты Украины. Космической биологией у нас начали заниматься с 1975 года по программе "Союз-Аполлон". Около 50 экспериментов было проведено по ряду международных программ. Несколько мощных институтов участвовало в программе "Космическая физика металлов" — это создание новых конструкционных материалов. Исследовались и многослойные элементы тепловой защиты "Бурана"… Целый комплекс приборов для диагностики космической плазмы работал на "Прогнозах" и межпланетных станциях "Венера", постоянно велись наблюдения за Солнцем… В общем, наука Украины вносила весьма весомый вклад в развитие советской космонавтики.

— И теперь все изменилось?

— Очень многое, к сожалению… До 1990 года международные контакты ученых Украины по космонавтике поддерживались в основном через совет "Интеркосмос" АН СССР и участием во Всесоюзных программах. Теперь мы имеем возможность выходить на двухсторонние контакты как с Россией, так и с другими государствами. Приоритет, конечно же, остается за Россией. Тем более, что между научными и производственными организациями, институтами, фирмами по-прежнему существуют очень тесные контакты. И это естественно, так как трудно вычленить из единого какую-то часть — ничего толком из этого не получится. Постепенно изменяется и отношение к космическим исследованиям на Украине.

Если раньше они огульно отвергались — мол, слишком дороги такие научные работы, — то теперь наступает время трезвой и спокойной оценки. На 45-й сессии Генеральной Ассамблеи ООЕ Украина была принята в состав Комитета ООН по использованию космического пространства в мирных целях. Участие представителей Украины в работе этого Комитета позволило еще раз убедиться, что без использования в социально-экономической области тех гигантских возможностей, что дает освоение космического пространства, в современном мире невозможно покончить с экономической, технологической и социальной отсталостью, вывести страну на уровень современного научно-технического прогресса, создать людям достойные условия жизни. Казалось бы, это прописные истины, но их, тем не менее, приходится постоянно повторять.

— Вы с оптимизмом смотрите в будущее?

— Отказ от космических исследований на Украине — это откат в прошлое, это уничтожение опытных конструкторских и научных кадров, это ликвидация мощных научных центров — а в конце концов, отступление в разряд слаборазвитых стран. Думаю, что Украина займет все же достойное место в ряду стран, ведущих исследования космоса. Для этого следует развивать как собственную космическую программу, так и активно участвовать в международных проектах. Это даст не только научные результаты, но и определенную экономическую выгоду.

О других проектах и встречах

— А к "Атомному проекту СССР" вы не были привлечены?

— В то время — нет. Потом позвонил Юлий Борисович Харитон, привлек нас. Однако это было гораздо позже…

— В "атомной системе Берии" не работали?

— Нет. Однажды я попал к Игорю Васильевичу Курчатову. Это было буквально за две-три недели до его смерти. И связано это было с термоядом, с токомаком. Ему нужен был шар. Если это было нужно Курчатову, то выполнялось мгновенно. Меня вызвали в Москву. Я приехал к Курчатову. Принял он меня, как родного, хотя до этого мы никогда не встречались. Рассказал, что его кабинет на втором этаже, но врачи ему запретили подниматься туда. И тогда ему сделали лифт… Он, как всегда, с прибаутками рассказал о том, что ему нужен шар. Я заверил, что сделаем. "А как?" — спрашивает. Я объясняю, что отштампуем две половинки, а потом их сварим. "А где же отштампуете?" — интересуется. Рассказываю, что у нас давние и добрые отношения с ЗИЛом, там директором Павел Дмитриевич Бородин. Курчатов смеется: "Это же мой приятель!" Поехал от Курчатова к Бородину, мы с ним тут же договорились. Но скоро Курчатов, бедолага, умер… Шар для установки мы все-таки сделали, но термояда пока нет, и неизвестно, когда он будет.

— Проекты у вас все-таки "крутятся"?

— Есть немного, но явно недостаточно. Энтузиастов мало осталось.

— А такие работы связаны с фанатиками?

— Безусловно.

— И вы относитесь к их числу?

— Конечно.

— А американцы не интересуются этими работами?

— Они подходят к ним осторожно. Мы контактировали с Центром Маршалла. И в этом была ошибка. Надо было работать в Центром Джонсона в Хьюстоне. Там люди посмелее, да и фантазеров побольше. Американцы заключили с нами договор, выделили два с половиной миллиона долларов. Мы сделали установку. И вдруг они заявляют, что сварка в космосе — очень опасное дело, мол, электронный луч прожжет скафандр. Я в это время был в Америке, говорю им, что мы очень любим своих женщин, и я никогда не решился бы доверить им сварку в космосе, если бы не был уверен в полной безопасности. Светлана Савицкая это может подтвердить. Американцы посмеялись, но все равно отказались пускать установку в космос. Тем не менее эксперименты на "Шаттле" были запланированы. Но у них случилась авария, потом другая, и работа прекратилась. Однако я глубоко убежден, что и сварка в космосе, и нанесение покрытий на зеркала и конструкции, — все это будет нужно.

— У них есть аналогичные институты?

— Фирмы есть разные, существует и специальный институт, но все они уступают нашему Институту электросварки. Это объективное заключение. Американцы признают нас, стремятся сотрудничать. И это свидетельствует о том, что мы их интересуем. Мы занимались в открытом космосе сваркой, напылением, пайкой и плавкой. Было создано специальное оборудование, и оно конечно же уникальное.

— Удается ли этот опыт использовать в земных условиях?

— Иногда. Антарктическая станция, которая опять-таки носит имя Вернадского. Подарили нам ее когда-то англичане. Туда нужно доставлять топливо. Необходимы емкости. А мы для космоса делали так называемые "трансформируемые емкости", то есть складные конструкции. Мы сделали макет емкости для Антарктиды. Диаметр ее четыре метра и длина восемь метров. Осталось доставить емкость в Антарктиду, но для этого нужны деньги. Таков прямой выход космических технологий для земных нужд. Но все-таки, повторяю, космос — это экзотика. В основном мы работаем на земле. Самое интересное сейчас — это подводная сварка. На мой взгляд, очень перспективное направление. Пока не все там удается, но мы стараемся… По подводной технологии у нас большие возможности, но денег нет…

— Странная ситуация: нет денег, чтобы создавать новые технологии, а нет новых технологий — нет и денег. Получается замкнутый круг, не так ли?

— Это у нас. Ну, а из-за океана не особенно нас привлекают, потому что понимают — нужно развивать свою науку и технику. Зачем им поддерживать конкурентов?! После развала Советского Союза американцы и европейцы давали деньги, потому что хотели удержать наших конструкторов и ученых. Да и надо было выяснить наши возможности. В первую очередь речь шла о военно-промышленном комплексе. А сейчас уже все известно. Зачем же поддерживать им нас?! Есть теперь разные фонды. В них, к примеру, работают вместе украинцы и американцы. Но результаты работ становятся их интеллектуальной собственностью.

— Неужели мы ничего не получили?

— Еще раз я убедился, насколько ошибочное мнение, что у них все хорошо, а наша организация науки никуда не годится. Мол, там в университетах делалась большая наука, а у американцев есть еще громадные национальные лаборатории. Это, мол, все, что нужно, а наше все — "буза". Это глубоко ошибочное представление. Нам стоило огромных усилий сохранить национальные Академии наук, и это большая наша победа. Если мы допустим развал нашей системы организации науки, мы лишимся всего.