http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=129bcb95-b5f6-4419-ba3a-151428bd23f6&print=1© 2024 Российская академия наук
В День науки, 8 февраля, в Институте биоорганической химии им. М.М. Шемякина и Ю.А. Овчинникова РАН состоялась встреча министра образования и науки РФ Андрея Фурсенко с участниками XIX зимней молодежной научной школы «Перспективные направления физико-химической биологии и биотехнологии». Задать свои вопросы министру пришли студенты, аспиранты, и преподаватели профильных кафедр МГУ им. М.В. Ломоносова, МФТИ, МИТХТ им. М.В. Ломоносова, ММА им. И.М. Сеченова, РХТУ им. Д.И.Менделеева, МГПУ, Учебно-научного центра ИБХ РАН, молодые ученые ряда институтов Отделения биологических наук РАН.
Министр не воспользовался заготовленными листами с текстом приветственного доклада и ограничился кратким вступлением о важности подержания традиций Академии наук, целевой программе «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития науки и техники», завершившейся в прошлом году, и ее продолжении на 2007-2012 гг., разрабатываемой сейчас программе «Научные кадры России», а также конкурсах по поддержке инновационных программ высших учебных заведений. После этого Андрей Александрович предложил вести разговор по самым актуальным для собравшихся темам. Отметим, что большинство вопросов было задано молодежью, что не может не радовать. Огорчило же то, что, во-первых, поднимались одни и те же аспекты, из раза в раз звучащие в диалогах между научной общественностью и представителями министерства, что говорит о недостаточной информированности ученых о происходящем, а во-вторых, некоторые вопросы могут и должны быть решены на уровне директоров института.
Первый вопрос касался автономии РАН: неужели ее отсутствие является приоритетом государственной политики в области науки? А.Фурсенко напомнил, что с автономным существованием академии связаны только последние пятнадцать лет: в 90-х годах госфинансирование науки практически прекратилось, из-за чего и было сказано: живите, как хотите… При возрастающем год от года объеме финансирования науки такое положение не может сохраняться. «Я не согласен с позицией, что убирается автономия, - сказал министр. - Я бы поставил вопрос по-другому. Мы должны четко определить, какой мы хотим видеть академию наук. Если мы считаем, что академия наук – независимое сообщество (а такое предложение неоднократно звучало), то тогда, как и Общество Макса Планка, Королевское общество или Национальная академия США, это независимая общественная структура, которая не выполняет государственный заказ, а является высшим экспертным сообществом страны. Какие-то задачи, которые ставит государство, она реализует в рамках договора между государством и академией. Есть ответственность с обеих сторон, есть определенные установленные правила, в которых она работает и т.д. Это наиболее автономная структура. Виктор Иванович Гинзбург, с которым я неоднократно обсуждал этот вопрос, считает такой вариант идеальной системой. Это верно, но это означает, что многие вещи, которые исторически сложились и которые сегодня есть, должны быть пересмотрены. Что такое академия сегодня? Это прямой получатель трети гражданского бюджета на науку. Это структура, которая владеет огромной собственностью. Российская академия наук имеет в пользовании, в управлении 1,5 тыс. кв. км земли. Я уж не говорю про сельскохозяйственную академию, у которой этой земли гораздо больше. У институтов Академии огромная собственность. Эта собственность и деньги – не этого сообщества, это деньги налогоплательщиков и собственность, принадлежащая всем гражданам России. Тогда надо определить: либо эта собственность передана в управление в рамках какого-то договора на определенных условиях, либо, если этой собственностью распоряжаются без всякого договора, эта структура должна быть частью государственной власти. При этом новая редакция закона «О науке» позволяет придти к этому, максимально сохранив академические свободы. Сохраняются вопросы, связанные с выборами президента академии, с определением научно-технической политики, но при этом сохраняется одно положение: человек, который несет ответственность за то, чтобы все имущественные и финансовые отношения выполнялись в соответствии с государственными правилами, с правилами, которые установлены в стране, уполномочен на это государством. Поэтому там оказался пункт о том, что президент академии наук должен быть уполномочен на реализацию государственных функций президентом страны. Мне кажется, что это и с точки зрения закона, и с точки зрения логики, здравого смысла является единственным возможным вариантом. Мы все граждане России, как по-другому может быть? Почему какая-то группа граждан России, будь то ученые, театральные деятели или учителя, имеют право распоряжаться тем, что принадлежит всем, опираясь только на свое внутреннее профессиональное сообщество? Это неправильно.» Эту мысль министра продолжил вопрос, уже ставший неизменным штампом в подобных диалогах: считает ли министр, что группа чиновников будет управлять наукой лучше, группа ученых? «Я считаю, что чиновник, который сидит в Президиуме Российской академии наук, ничем не отличается от чиновника, который сидит в Министерстве образования и науки», - ответил А.Фурсенко.
Далее – еще вопросы, ответы на которые уже неоднократно публиковался в самых разных СМИ: о большом объеме документации, необходимой для подачи заявки на конкурс, об участии широкой научной общественности в обсуждении вопросов реформирования. «Вы попробуйте получить из Европейской комиссии, - посоветовал министр. - Объем требований к заявкам там на порядок серьезнее, чем сегодня у нас. Те, кто сталкивались с этим, знают. Еще Рокфеллер сказал: «Хочешь получить чужой миллион - не экономь на бумаге». Это действительно чужой миллион. Это деньги, на которые претендуют многие. Мы пытаемся отказаться от формализма. Если у вас есть предложения, как отказаться от формализма, но при этом сохранить объективность, с удовольствием выслушаем и постараемся учесть. В каком-то достаточно узком сообществе оценка одних только уважаемых экспертов работает, но как только круг расширяется, хотим мы этого или не хотим, должны быть определенные формальные требования».
Обращенное к министру пожелание более демократичного обсуждения организации научной деятельности, в частности, в самой РАН, прозвучало, мягко говоря, не совсем логично. Обострилось подозрение, что все мы по-разному понимаем слова «автономность, свобода, демократия». «Вопрос о том, как организована работа в академии наук, как в ней организовано управление - это внутренние вопросы академии, - заявил А.Фурсенко. - Не должно быть никакого посягательства на свободу, реализацию этих прав. Единственное, на что государство имеет право, - это четко определить взаимоотношения со структурой по поводу расходования государственных средств и по поводу использования государственной собственности. Все остальное должно быть в рамках решений внутреннего академического сообщества. Вашим правом является возможность ставить вопросы о том, что необходимо более широкое обсуждение в академии. Со своей стороны мы проводим круглые столы, информируем об этом. На этих круглых столах министерство получает гораздо более жесткие оценки по поводу своей работы. Мы публикуем в Интернете всё, что там говорится. Мы заинтересованы в максимально широком обсуждении. Но если мы начнем организовывать активнейшим образом подобное обсуждение в Академии, вы же скажете, что это все специально подстроено! Вы хотите академической свободы, так пользуйтесь ею. Свободу никто не дает, свободу берут.»
Несколько вопросов было посвящено социальному аспекту: зарплате, жилью для молодых ученых. Из основных шагов, необходимых для решения этих проблем, А. Фурсенко назвал увеличение зарплаты ученых и развитие социальной ипотеки до уровня, позволяющего успешному ученому в относительно молодом возрасте получить свое жилье. Кроме этого, отметил министр, наука не должна быть сосредоточена в одном городе страны. «Невозможно всю интеллектуальную Россию свести в один или два города. Мы сейчас поддерживаем развитие университетов, академических центров не только в Москве, это было бы неправильно с точки зрения национальной безопасности. Должна быть какая-то диверсификация.» Что касается отъезда перспективной молодежи за границу, Андрей Александрович сказал: «Вопрос международной миграции – не всегда негативная вещь. Я не считаю, что если ученый уезжает на какое-то время работать в другую страну, это всегда плохо. Вопрос в том, чтобы это было двустороннее движение и чтобы люди возвращались. И это возможно. Если бы я десять лет назад сказал, что люди будут приезжать делать бизнес в Россию, меня бы подняли на смех. А сегодня это одна из самых привлекательных стран для бизнесменов. То же самое и с наукой.» Отметив, что все эти сложные проблемы не решаются в одночасье, министр, тем не менее, сказал девушке, задавшей вопрос о жилье, что « ваше поколение уже почувствует, что они решаются».
Молодые ученые не обошли вниманием вопрос престижа профессии ученого: что сегодня должно привлечь молодежь в науку? «Во всем мире есть такое понятие – академическая надбавка, - напомнил Андрей Алексндрович. - Это означает, что человек, имея меньше денег, идет в науку потому, что ему интересно. Очень похожая ситуация была в начале прошлого века, в годы гражданской войны. Ученым почти ничего не платили, но были люди, которым это было настолько интересно, что они были готовы иметь меньше материальных благ, но делать то, что им нравится. Это происходит во всех странах, во все времена. Это первое, что надо всегда учитывать. Я думаю, что одна из российских проблем заключается в том, что понятие академической надбавки куда-то ушло. Оно очень слабо пропагандируется, об этом почти никто не говорит. У нас это не принимается во внимание и молодыми людьми. Если вы идете в России в науку для того, чтобы зарабатывать больше денег, это неправильный выбор. Он всегда был неправильным и таким останется. Что следует сделать, чтобы престиж науки поднимался? Я думаю, что, во-первых, надо делать шаги, связанные с оборудованием. Вопросы научной карьеры, организационной карьеры тоже важны. Молодой человек, который приходит в научное учреждение, должен понимать перспективы своего роста. Дело не в том, что ты становишься большим начальником с лычками на погонах. Дело в том, что ты можешь организовать какую-то работу в том направлении, которое ты считаешь важным. Ты хочешь иметь коллектив, который реализовывал бы твои идеи. На это направлена программа «Научные кадры России», в рамках которой мы будем поддерживать заметными грантами небольшие научные коллективы. Я думаю, что увеличение, внимание к науке со стороны общественности способно поднять ее престиж. Люди справедливо хотят, чтобы то, что они делают, было оценено обществом и окружающими. Но это не решится президентским указом или решением министерства. Это решится комплексом мер. Мы сейчас обсуждаем эти проблемы, начиная от социальных и заканчивая проблемами установки оборудования. Я думаю, что все это вместе способно менять ситуацию в лучшую сторону.»
Звучали и более конкретные вопросы. Будут ли зарплаты сотрудников научных центров приравнены к зарплатам сотрудников вузов? «Моя позиция заключается в том, что мы должны уходить от такого понятия, как единая тарифная сетка, - ответил Андрей Александрович. - В какой-то момент, когда было совсем все плохо, это благо. Сегодня, когда сферы образования и науки начали развиваться, нужно уходить к так называемой отраслевой системе оплаты труда. Что касается финансирования научно-образовательных центров, оно должны определяться тем, насколько вы востребованы. Если вы востребованы, значит, финансирование должно увеличиваться. Если оказывается, что по тем или иным причинам – не очень, значит, такого типа центры должны либо сокращаться, либо закрываться».
По окончании встречи министр и ученые-биологи и биотехнологии перешли из актового зала в рабочий кабинет для более детального обсуждения вопросов биотехнологии. Но перед этим А.Фурсенко уделил несколько минут журналистам, которые поинтересовались, не устал ли министр изо дня в день отвечать на одни и те еж вопросы. «Я не теряю оптимизма, - сказал Андрей Александрович. - Я могу сравнивать сферу образования и сферу науки: в образовании какие-то вопросы начали исчезать. В науке это тоже потихонечку будет происходить. Может быть, для того чтобы это произошло, требуются гораздо большие ресурсные вложения. Люди сопоставляют услышанное с тем, что происходит у них конкретно что-то. И когда есть несовпадения, они верят своим ощущениям, а не тому, что они слышат. При этом далеко не всегда происходит адекватная оценка того, что происходит внутри организации, институтов, мегаинститутов типа академий наук, высших школ. Единственный путь – обсуждать, встречаться, говорить. Это проблема, которую надо преодолевать с помощью средств массовой информации. Для этого мы организовываем круглые столы. Единственное, от чего мы должны максимально решительно уходить – от кулуарности. Позиция министерства заключается в том, что мы должны вести максимально открытый диалог, но в этом вопросе я не могу перешагивать через моих партнеров – через академию, через высшую школу. Я сюда приехал по приглашению руководства биологического направления академии наук. Я очень благодарен, потому что считаю, что это как раз те шаги, благодаря которым мы сможем преодолеть эту недоинформированность.
Далее журналисты подняли тему устава академии наук. Актуальный вопрос – взаимодействие в этом направлении министерства и академии. «Что касается правительства, у нас есть поручение, и мы обязаны думать, как должен выглядеть устав академии наук, - сказал А.Фурсенко. - С самого начала у нас было предложение к академии наук: давайте создадим рабочую группу, более или менее формальную, чтобы вместе работать в этом направлении. Все равно нам придется согласовывать наши действия. Но РАН приняла решение, что правильнее будет, если этот устав будет разработан исключительно в РАН. Это ее право. Но при этом есть определенные позиции, которые должны быть учтены в уставе и которые должны обеспечить соответствие устава существующему законодательству. Всегда есть две возможности: менять устав или менять законодательство. Наверное, оба варианта возможны, но не надо забывать, что мы все являемся гражданами России, и должны работать, исходя из существующего правового поля. В министерстве не разрабатывались никакие альтернативные варианты устава. У нас есть предложение по модельному уставу. Модель – это и есть модель, там прописаны положения, которые могли быть учтены в уставах той или иной академии наук. У разных академий могут быть разные уставы, поэтому не только наше министерство, но и Минздравсоц, Минсельхоз рассматривают, каким образом эти отношения могли бы быть выстроены. Что касается наблюдательного совета, он не должен координировать работу, он не управляет работой. Управляет работой исполнительный орган академии - президент академии наук и структура, которая подчиняется президенту. Но есть некие общие положения, связанные с выполнением законов РФ по какими-то стратегическим направлениям. Создание Наблюдательного совета с участием представителем научной общественности, на мой взгляд, вещь вполне допустимая. В принципе, возможно функционирование академии и без такой структуры. Но если такая структура будет создана, это обеспечит участие Думы, Совета Федерации, независимых представителей научной общественности, может, Общественной палаты. Это вопрос, который должны решать не мы. Но мы вправе поставить этот вопрос.
Последним был вопрос по горячим на ту минуту следам только что завершившейся пресс-конференции вице-президента РАН А.Д. Некипелова и директора Института всеобщей истории РАН А.О. Чубарьяна. Услышав, что, отвечая на вопросы на эту же тему, Некипелов и Чубарьян высказали возмущение тем, как ведется диалог, что предложения о совместной работе со стороны министерства не к ним не поступало, министр возмущенно-растерянно сказал: «Без комментариев.» Присутствовавший при беседе директор Департамента государственной научно-технической и инновационной политики Минобрнауки А.В. Хлунов добавил: «Я лично беседовал с Некипеловым по этому вопросу. Действительно, без комментариев…»
Напомним, что, как сказал, А.Фурсенко, Министерство обращалось в Президиум РАН с предложением создать рабочую группу и работать над уставом вместе, чтобы не пришлось потом согласовывать два автономно созданных документа. Это было в конце ноября прошлого года.