Версия для печати
Вернуться к списку

АЛЕКСАНДР ЛИТВАК: «ЗАКОН НОСИТ РАЗРУШИТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР»

В тот день, когда мы встречались с Александром Григорьевичем Литваком, академиком Российской академии наук, профессором, доктором физико-математических наук, директором Института прикладной физики РАН (г. Нижний Новгород), в Москве Совет Федерации принимал закон о реформе РАН. А по Большой Дмитровке, перед зданием, где заседали наши сенаторы, «гуляли» сотрудники Российской академии наук, представляя таким образом новую форму протестной акции — «протестное гуляние». Я спросил Александра Григорьевича, как он относится к «гуляющим» и такой форме протеста.

— Я с ними солидарен. Они не бастуют, они «гуляют» и тем самым демонстрируют свое отношение к закону о реформе РАН. Эти «гуляния» проходят в Москве, но протестуют по всей стране. На днях у нас в институте прошло собрание сотрудников Нижегородского научного центра РАН — 300 человек пришли, зал полностью был забит, люди в проходах стояли…

— Что вас и ваших коллег больше всего беспокоит в предложенном варианте реформы академии наук?

— Первый и самый главный разрушительный фактор — это передача институтов РАН и остальных академий в подчинение бюрократической организации. Это значит, что наукой будут управлять чиновники.

— Но разве сейчас не так и не государство выступает «заказчиком» науки?

— Да, оно выступает в роли заказчика, но само по себе государство не может определять направления научных исследований. Мы предлагаем, и оно выступает заказчиком в ответ на предложения ученых, а перспективность и уровень исследований и распределение средств на них определяют ученые.

И второе, не менее важное, — это объединение всех трех академий: РАН, академии медицинских наук и сельскохозяйственной академии. Это как минимум странно, ведь у этих академий совершенно разные предметы и способы исследование, потому что у них задачи разные. Если следовать этой логике, то почему бы тогда не объединить и три министерства — образования и науки, здравоохранения и сельского хозяйства?

— А нет ли в позиции ученых РАН доли научного высокомерия по отношению к коллегам из отраслевых академий?

— Никакого высокомерия нет. Но звания в науке определяются достижениями, и требования к членам «большой» академии и других, конечно, разные — это даже в уставах записано. Да, ряд членов медицинской академии, например, являются и академиками РАН, это признание их заслуг и достижений, но чисто автоматически приравнивать нельзя. Государство не в праве диктовать научному сообществу, которое само выбирает лучших и присваивает звания, кого назначать академиками. Оно может сказать: мы рекомендуем.

— И все-таки в чем природа такого неприятия реформы РАН самими ее членами и сотрудниками? В официальных объяснениях чаще всего говорят о каких-то имущественных интересах.

— Давайте разберемся: все имущество академии принадлежит государству, контролируется Росимуществом и передано нам в оперативное управление и хозяйственное ведение. Если говорить конкретно о нашем институте, то у нас, разумеется, есть здания и оборудование, которым мы пользуемся (к сожалению, зачастую устаревшее, потому что государство плохо финансирует модернизацию науки). Поэтому я очень хотел бы посмотреть на того, кому это имущество доставит радость!

— Тогда сформулирую вопрос по-другому: а реформа академии нужна — пусть не в том виде, как сейчас, но все же?

— Очень часто можно слышать: реформа необходима, это совершенно понятно. А мне вот, например, совершенно не понятно. Разумеется, нужно постоянно совершенствовать систему управления, работу с кадрами, обновлять тематику исследований. Мы в своем институте в течение последних лет произвели значительные структурно-организационные изменения: появились новые отделения, создали ряд новых лабораторий, а некоторые, наоборот, закрыли. Но мы не называем это реформой — это нормальная жизнь, работа. И академии нужны подобные преобразования, а их не очень активно проводили при прежнем руководстве РАН (это одна из претензий, и вполне справедливая). Но реформа не должна быть синонимом разрушения. А ведь в том, что нам предложено, ничего созидательного-то нет!

Объясните, как какое-то агентство будет нами управлять? У чиновников совсем другие подходы — им нужна цифра, потому что с ней проще всего иметь дело. Значит, для того, чтобы определить результативность деятельности научной организации, давайте что-нибудь подсчитаем. А что? Проще всего — публикации и число их цитирований другими авторами. Но на самом деле с публикациями все не так однозначно. Есть разные области науки, в них разное количество людей работает, и если коллектив большой, то при нормальной ситуации в нем индекс цитирования будет значительно выше. Для примера: сейчас графеном занимаются сотни лабораторий, и ясно, что у тех, кто там работает, индекс цитирования будет на приличном уровне. А вот, например, мощной микроволновой электроникой (теми же гиротронами, которыми занимаемся мы) на высоком уровне заняты всего пять-шесть центров в мире, поскольку это требует и приличного финансирования, и технологии экспериментов очень непростые. Ясно, что высокого индекса цитирования здесь не будет. Как их сравнивать? А ведь надо учесть и уровень достижений, и заинтересованность промышленности. Только лишь количественный подход здесь не поможет — нужна еще экспертная оценка. А чиновнику экспертная оценка не требуется — она числом не выражается.

Уже опубликован проект, как будут оценивать эффективность деятельности научных организаций, их поделили: вот лидеры, вот те, у кого нормальная ситуация, и вот отстающие. И тут сформулирован количественный критерий: лидеры те, у кого число публикаций больше среднего на 25% и выше, а отстающие — те, у кого меньше среднего на 25% и ниже. Но если пользоваться законами статистики, то при большом количестве научных организаций окажется, что и у лидеров, и у отстающих одинаковые показатели. Это же странно!

Или взять индекс Хирша (это показатель, который вычисляется на основе распределения цитирований работ каждого исследователя). Есть люди, у которых индекс цитирования опубликованных статей очень высокий, а самих статей совсем немного и в принципе много не может быть. Вот у Перельмана не может быть высокого индекса Хирша, и хотя он не перестанет от этого быть выдающимся математиком — в «отстающие» его по этому показателю записать можно. Тоже нонсенс, но, тем не менее, подобные критерии нам сейчас навязывают.

Кроме того, существует же масса междисциплинарных исследований, и оценивать их можно, только привлекая представителей разных специальностей. Чиновники же этого сделать не смогут.

— Кроме того, насколько я знаю, существует проблема и с самим публикациями: многие научные журналы статьи без денег не печатают.

— Да, но для физиков это не очень актуально, а вот для гуманитариев проблема есть. Кстати, для них все эти числовые критерии совсем не годятся. У них же основной продукт не статьи, а монографии — так сложилось, и как тут количество ссылок высчитывать — не ясно.

— Говорят, что все беды отечественной науки происходят от двух «недо-»: недооценки и недофинансирования. Это так?

— Пожалуй, соглашусь. И если говорить о недооценке, то она заключается в следующем. Действительно, в период новейшей истории отношение к науке у нас в стране изменилось. Это связано в первую очередь с тем, что прежняя экономика рухнула, а та, что возникла, не нуждается в науке.

А что касается недофинансирования, то и это совершенно очевидно. У нас нет взвешенной концепции государственной научной политики. И зачастую решения в этой сфере принимают люди, у которых, мягко говоря, нет большого опыта организации науки: они что-то где-то увидели — и им кажется, что поняли, как должно быть. В первую очередь они заимствуют идеи за рубежом, но настоящего анализа не проводят. Вот сейчас появился новый тренд в нашей научной политике: надо фундаментальную науку преимущественно в вузах развивать — так за рубежом. Да ничего подобного! Конечно, и в университетах есть классная наука, но, например, в США только 13% объема финансирования науки выделяется университетам. Остальное — национальным лабораториям и другим исследовательским центрам, в том числе частным.

Да, и в наших университетах наука должна быть, это правильно. Но сегодня в России основные исследования делаются не там. Сравните: по статистике, на финансирование РАН из общего объема средств, выделяемых на науку, приходится меньше 20%, а публикаций академия дает более 60% — вот вам и критерий! Но, тем не менее, на вузовскую науку даются приличные деньги, закупается первоклассное оборудование, и там, где есть связь с академическими институтами, где академическая наука привлекается к поддержке образования (как это происходит у нас в Нижнем Новгороде, в ННГУ им. Лобачевского), это оборудование используется, и от этого есть эффект. А там, где этого нет, оборудование попросту простаивает. И неслучайно большинство из так называемых федеральных университетов никакого научного прорыва не продемонстрировали, хотя средства вложены немалые. А академической науке деньги на переоснащение оборудования не даются. У нас в стране реально за последние пять лет финансирование академии (если оценивать его по уровню покупательной способности) упало примерно на 20%. А дальше все зависит только от того, насколько коллективы смогут выстоять, сумеют ли они, невзирая на трудности, сохранить свой конкурентный уровень.

— Вашему Институту прикладной физики РАН, это, судя по всему, удается. А как?

— Наш институт из бюджета РАН тоже получает только около 20% реального объема финансирования. Остальное зарабатываем сами. Частично это средства, которые институт или наши сотрудники выигрывают в разного рода конкурсах, связанных с фундаментальной наукой. А значительная часть — это хоздоговорные работы.

И вот когда говорят: необходима реформа академии, — хочется спросить: откуда такая уверенность? Я вот как профессионал не берусь судить, нужна ли реформа, например, в биологических науках, и в чем она должна заключаться. Не будучи профессионалом в биологии, я не могу взять на себя ответственность, не вникнув в положение дел там.

— Вы ключевые слова произнесли: «как профессионал». На реформе, похоже, настаивают другие…

— Но ведь эти люди с легкостью рассказывают стране о положении дел в академии, как там все плохо, что там собрались одни ученые старцы. Кстати, давайте начнем с того, что старые ученые еще не означает плохие. Может быть, это мудрые люди и их советы важны. Даже в первом варианте закона, где академикам отводилась только экспертная роль, это за ними, выходит, признавалось.

Всем происходящим очень обеспокоена и молодежь, и это, пожалуй, самое существенное. Для нее неизвестность, что будет с академией, означает и неясность ее собственных перспектив. А ведь сильных ребят с удовольствием примут в любой стране. И реальных последствий этого процесса мы оценить тоже пока не можем, хотя понимаем, что они будут.

— Чем же, на ваш взгляд, обернется история с реформой академии наук?

— Не знаю. Я и мои коллеги понимаем, что решение о реформировании РАН вредное, и мы стараемся донести до власти свое мнение.