http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=18d1bf2d-347c-47f7-9444-2d89ec7adaaf&print=1© 2024 Российская академия наук
Академик Гурий Иванович Марчук на юбилейных торжествах в честь 50-летия Отделения был одним из самых почетных гостей. Личность харизматическая и в Академгородке известная всем представителям поколения первопроходцев, в эти праздничные дни он был постоянно окружен людьми: коллегами, друзьями, учениками. Естественно, не отставали и журналисты. Сегодня мы предлагаем читателям фрагменты беседы Гурия Ивановича со своим учеником, соратником еще с «догородковских» лет, сопредседателем Общественного совета фонда 50-летия СО РАН профессором Валерием Ильиным, записанные 2 июня в Доме ученых корреспондентом «НВС».
– Гурий Иванович, вы были председателем Сибирского отделения, возглавляли Государственный комитет по науке и технике в ранге вице-премьера правительства страны, занимали пост Президента АН СССР. И сейчас вы можете все оценивать с высоты огромного накопленного опыта…
– Прежде всего я хочу сказать, что после приглашения Михаилом Алексеевичем Лаврентьевым в 1962 г. для создания Вычислительного центра СО АН СССР я прожил в Академгородке 17 замечательных лет, из которых восемь – с 1967 по 1975 гг. – был заместителем председателя Сибирского отделения и работал под руководством выдающегося ученого и организатора науки.
– В фильме «Наука во все времена», который мы только что смотрели, ярко описан этап развала страны и науки. Мне запомнилось одно из ваших ярких выступлений в газете «Правда» в 1991 г., в котором вы предвидели грядущий кризис. Я помню такие строки: «На развалинах вырастает только чертополох». Как вы сейчас думаете, прошли ли мы самый худший период? Какова ваша оценка планов строительства технопарка а Академгородке и пр.?
– Я думаю, технопарки – прекрасная идея. В некоторой степени они способны смягчить ситуацию. Это хорошее дело, я его поддерживаю. Но, поддерживая, хочу сказать, что проблемы у науки остаются. И самая большая проблема, я считаю, что науку, как ни в одной другой стране, обложили налогами: на имущество, на землю… Возникает странная ситуация: с одной стороны, нам говорят, что финансирование науки увеличивается, и вроде бы мы выходим из этого тяжелого кризиса, а с другой – выделенные деньги тут же забирают в казну, и я боюсь, что реальное финансирование не увеличивается, а уменьшается.
Академик Ж. Алферов совсем недавно на заседании Госдумы выступил с речью о том, что надо снять налоги с науки, если мы действительно хотим построить экономику, основанную на знаниях и добиться результатов, которых достигли развитые страны. Своё предложение он аргументировал очень серьезно и глубоко, поскольку хорошо понимает ситуацию, являясь руководителем Санкт-Петербургского научного центра. И все должны понять, что Академия наук – некоммерческая организация. Она не занимается и ни в коем случае не должна заниматься производством и массовой продажей изделий. Главная функция науки – фундаментальные и прикладные исследования. Но почему-то Правительство России и Дума освобождают от налогов Церковь. Действительно, раз они не производят продукции, так не с чего и налоги брать. Но наука находится в том же положении! И если мы говорим об обновлении оборудования, без чего никогда и никуда не двинемся, то, конечно, науку надо обязательно освободить от налогов. И, я думаю, наша задача – бороться за это всеми возможными способами.
Поэтому положение очень серьезное, и думать о том, что наука сейчас развивается, пока преждевременно. Я надеюсь все-таки, что проблема с налогами будет решена. Хорошо, что хоть так мы живем – могло быть и хуже. В. В. Путин старается. Но, как говорится, не только он. Миром командуют чиновники. А чиновники сейчас все более и более пытаются развалить науку, не понимая, быть может, этого. Они не всегда выполняют решения президента. То, что доходит до Академии – это совсем не то, что обещано. При Советской власти, хотя ее сейчас и ругают, всегда были какие-то четкие законы…
– Я помню, государство всегда стимулировало инвестиции в науку. На каждом предприятии был процент «на новую технику», как это называлось. И директор не имел права тратить эти деньги на другие цели.
– А каждое министерство должно было обеспечить эти деньги программами, которые контролировало правительство с помощью ГКНТ. И мы каждый квартал давали сведения об их выполнении. Это была серьезная система. Нас уважали, нас боялись и нам помогали. Мы имели ресурсы. Я например, как председатель Госкомитета и зампред правительства, имел для оперативного расходования 200 млн тогдашних рублей, равных доллару. Эти средства использовались для закупки приборов и оборудования с выставок, организации поездок крупных групп зарубежных ученых к нам и наших за рубеж… Академия наук получала до 10 % от расходной части бюджета. Это очень много – сейчас мы получаем 1-2 % и только мечтаем добраться до 3 %.
– Сегодня наступило время национальных проектов. Есть проект «здоровье», есть «образование». А национального проекта «наука» нет. Может ли такой проект помочь науке?
– Я думаю, нужно это сделать. Возможно, тогда дело сдвинется, хотя и не уверен. А пока директора институтов больше думают, где взять денег, чтобы заплатить за воду и электричество, отдать налоги за землю, за оборудование. Повторяю, если бы мы получали сверхприбыли или хотя бы прибыль, то было бы ясно, что надо с этой прибыли что-то платить! Но когда мы ничего не имеем, кроме грантов, за счет которых должны выполнять четкую программу, и не имеем права ни копейки из этих грантов взять на другие цели, тогда как же работать?
– Сила советской науки всегда была в решении крупных государственных задач масштаба плана ГОЭЛРО, атомного проекта, космического… Какой проект такого калибра сейчас можно выдвинуть?
– Президент В. В. Путин недавно выдвинул нанотехнологии. Но, понимаете, чтобы получить результаты хорошего промышленного масштаба, нужно несколько лет. Вспомните лазеры. Когда Прохоров, Басов и Таунс получили Нобелевскую премию, все аплодировали и кричали «Ура!». Но прошло не менее 15 лет до того, как появились первые настоящие лазеры промышленного применения. То же будет и с нанотехнологиями. Это безусловно станет новой технической революцией. Как будет дальше, прогнозировать не берусь.
Прогноз развития науки – вообще дело крайне неблагодарное. Был на моей памяти такой случай. М. В. Келдыш и В.А. Котельников предложили план: давайте создадим 20 программ по различным отраслям – математике, физике, химии, другим наукам. Давайте создадим комиссии из самых компетентных ученых Академии наук, знающих свое дело, и пусть они дадут прогноз на 20 лет. Я тогда участвовал в одной из таких комиссий. Прошло 20 лет, и кто-то вспомнил об этом. По поручению А. П. Александрова создали комиссию, которая должна была посмотреть и проанализировать выполнение программы по физике. Работали очень тщательно, скрупулезно, и оказалось, что прогноз выполнен на целых 25 %. А 75 % – нет! Оказалось, каждые два-три года, не говоря уже о пяти, очень сильно менялось направление науки. Появлялись новые направления, никем не спрогнозированные, и оптимальным оказывалось не предсказанное заранее, а другое, которое и предвидеть было невозможно. На момент создания прогноз казался правильным, но начали развиваться совсем не те направления…
– Предугадать развитие мобильных телефонов тоже было невозможно!
– Именно. Поэтому мы поняли, что прогноз в науке более чем на пять лет – дело крайне ненадежное. А теперь вместо ученых – высококомпетентных людей, которые не могут это сделать, нам пытаются навязать чиновников – тот самый Наблюдательный совет, который прописан в так называемом Модельном уставе. Как могут чиновники прогнозировать науку и планировать ее развитие, когда сами ученые подчас не могут предсказать, что будет через 10 лет?
– В академической среде очень активно дискутируется вопрос об инновационной деятельности. Должна ли Академия наук этим заниматься, поскольку отраслевой науки как таковой не осталось?
– В Академии наук можно заниматься инновационной деятельностью, но только на бумаге. Результаты фундаментальных исследований должны подхватывать технопарки, потом промышленность. Только в таком смысле нужно понимать инновационную деятельность. Заставить наши институты выпускать инновационную продукцию – невозможно. Это значит разорить Академию наук и зарезать ту курочку, которая несет золотые яйца.
Наука – это очень хрупкая вещь, требующая особого отношения. Я думаю, многие вещи, которые были задействованы для ее развития раньше, подойдут и сейчас. В то же время, многое надо модернизировать, особенно в областях применения науки. Но не видно, из каких источников.
– Вы затронули интересную тему. Что из прошлого опыта, по вашему мнению, может быть применено сейчас?
– Не стоит забывать, что Сибирское отделение уже имеет значительный задел в использовании достижений науки для развития производительных сил восточной части страны – это государственная программа «Сибирь». Она внесла в жизнь новые важные комплексные идеи, которые активно развивались в течение длительного срока. Но при разрушении Советского Союза наши интеграционные усилия сильно пострадали, и программа «Сибирь» практически перестала работать. Я думаю, на современном этапе вполне возможно к ней вернуться: посмотреть, какие вопросы уже созрели для передачи в промышленность, сельское хозяйство, медицину и т.д., выбрать из них те, что представляют особый интерес для страны, и заняться их реализацией. Можно назвать Ангаро-Енисейский комплекс, формирование которого имело бы огромное значение для страны, кремниевые проекты, которые дали бы нам возможность выпускать, быть может, совместно с другими государствами, например, с Индией, высококачественные кремниевые элементы. Такие ресурсы у нас в Сибири имеются, и это сильно бы подняло наши возможности в развитии электроники, вычислительной техники и энергетики. Можно было бы говорить и о других проблемах, но это, повторюсь, потребовало бы целой программы.
– В 1980 году вы организовывали колоссальную конференцию по комплексному развитию производительных сил Сибири, в которой участвовали все первые секретари сибирских обкомов, а также руководители партии и правительства. Я помню, как вас «сверху» поправили – «комплексное использование ресурсов Сибири». «Развитие» заменили на «использование».
– Сегодня я бы вернулся к своей формулировке. Всесибирская конференция по развитию производительных сил Сибири, действительно, явилась крупным событием в жизни страны. Присутствовали все главы сибирских регионов, представители министерств и правительства, члены Политбюро. Конференция имела большой резонанс во всех сферах производства, науки, подготовки кадров. Она стала мощным импульсом к определению наиболее перспективных путей развития производительных сил Сибири. Я думаю, что приходит такое время, когда можно заняться подготовкой аналогичного совещания, которое бы в новых условиях отразило имеющиеся потребности нашего народного хозяйства и сформулировало пути достижения целей, способствующих развитию нашей страны.
– А инициатором, как в 1980 году, могло бы выступить Сибирское отделение?
– Я уверен, что Сибирское отделение могло бы сыграть существенную роль в подготовке и проведении такого совещания. А как проводить – это начальству решать.
– Гурий Иванович, по-моему, мы не договорили о реформе Академии наук. Нет сомнения, что коррективы в жизнь Академии надо вносить, надо ее омолаживать существенно. Какие вы видите необходимые вещи, которые нужно сделать для серьезного усиления роли Академии наук в жизни страны, для усиления отдачи от Академии для государства и общества и поднятия ее авторитета в этом обществе?
– Об этом уже говорили не раз. Для того, чтобы Академия стала существенной организацией в жизни нашей страны, необходимо прежде всего иметь заказы на фундаментальные научные разработки. Без этого наука будет отвлекаться от решения значимых задач на какие-то побочные разработки, которые не несут революционного характера. Практически вся индустрия СССР была создана на основе научных разработок: электроэнергетика, атомная отрасль, самолетостроение, ракетостроение, искусственное волокно и пр. Все эти направления были нужны государству, и государство поддерживало науку, чтобы быть независимым. В тех условиях наука дала возможность крепить и обороноспособность нашей страны, и развивать социальную сферу. Чтобы наука была востребована, надо создать такие условия, при которых народному хозяйству было бы выгодно получать от науки разработки, способные дать толчок развитию экономики. Сейчас это – главнейшая задача, которую следует решать в первую очередь.
Еще один вопрос мне кажется важным. Период успешного развития нашей промышленности перед реформами 90-х годов был временем, когда мы знали, что мы будем делать в течение пяти лет – каждый институт, каждый ученый. И я очень рад, что у нас сейчас установилось планирование на три года. Я думаю, будущее покажет, что необходим более длительный срок. Может быть, пять лет – это тот оптимум, к которому нужно стремиться.
Когда я был членом правительства, в моих руках оказались бумаги, которые отражали точку зрения на наше планирование американского правительства. Его интересовал вопрос, почему при гораздо меньшем объеме средств, выделяемых на науку, мы выходим на паритет в самых ответственных сферах. Американские ученые ответили своему правительству – потому что у русских есть долгосрочное планирование, которое дает им возможность сконцентрировать ресурсы на длительный срок. А крупные революционизирующие проекты, как правило, имеют срок от начала разработки до выпуска продукции 7-10 лет. В США такого глобального планирования не было, хотя, конечно, в какой-то степени элементы планирования и у них существовали. Так что стратегический соперник признавал это в качестве нашего преимущества.
Наконец, наука будет тогда развиваться и спрос на нее поднимется, когда пойдут серьезные денежные вложения в фундаментальные исследования. Именно фундаментальные исследования – прерогатива Академии наук. Никто, кроме нее, не способен этого сделать. Иначе нам придется все покупать за рубежом, а, как известно, импорт готовой продукции и сырьевой экспорт – первые признаки колониального статуса.
Так что настрой у меня – не вполне оптимистический. Я не могу сказать, как все произойдет. Но, если в стране не будет каких-то крупных сдвигов в отношении к науке, если пройдет тот Устав, который Академии пытаются навязать, тогда надежды нет.