http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=1a288dcd-218c-4820-9646-af50d514554d&print=1© 2024 Российская академия наук
Можно ли говорить о конкретных результатах дискуссии о перспективах российской науки?
Какими должны быть механизмы финансирования и структура научных фундаментальных исследований и технологических разработок? Об этом в программе «Угол зрения» Александр Привалов беседует с профессором, заместителем директора по научным вопросам Института проблем передачи информации РАН Михаилом Гельфандом.
Можно ли говорить о конкретных результатах дискуссии о перспективах российской науки? Какими должны быть механизмы финансирования и структура научных фундаментальных исследований и технологических разработок?
— Здравствуйте, господа. Идущая уже довольно давно и довольно шумно дискуссия о перспективах российской науки, сейчас несколько усложненная дискуссиями вокруг создания иннограда, идет с переменным успехом и пока никаких внятных результатов, на мой взгляд, не дала. Как Вам кажется, эта дискуссия, которая идет уже много месяцев то чуть громче, то чуть тише, она какие-то результаты дает или только выпускает пар из участников?
– Во-первых, она идет не несколько месяцев, а, я думаю, несколько лет…
– Пожалуй, но просто активная фаза началась не так давно.
– Почему, два года назад была другая активная фаза, до этого была еще какая-то активная фаза…
– Нет ничего нового под солнцем, я понимаю.
– По-видимому, ландшафт меняется, а меняется ли он в какую-нибудь разумную сторону, это вопрос другой.
– Насколько я понимаю, вы сторонник существенных перемен в организации финансирования и работы самой российский науки. Как вам кажется, идеи, которые вы и ваши единомышленники отстаивают, они получают какое-то отражение в реальности?
– Нет, не получают. За единомышленников я не отвечаю, я отвечаю за себя. Идеи, которые я считаю правильными, это, во-первых, различение науки и технологии и использование разных механизмов…
– На этот счет у вас не такие большие разногласия с академиками.
– У меня нет цели иметь разногласия с академиками.
– Да, я понимаю.
– И механизмы финансирования, и структура вообще фундаментальных научных исследований и технологических разработок должна быть разной, и это не наблюдается. Потому что в головах властей предержащих, по-видимому, этого различия не делается. Стандартная фраза, что как же так, мы в науку вкладываем, а чайники электрические до сих пор покупаем в Китае…
– Честно говоря, я не очень понимаю, от кого вы слышите такие фразы.
– Беленкина, такая дама в ныне упраздненном Роснауки была.
– Михаил Сергеевич, дама в упраздненном Роснауки…
– Так извините, это заместитель председателя… я не помню точно должность, но высокий чин.
– Господь с ней, в семье не без урода. Я не люблю чиновников, но даже они бывают поумнее.
– Ну хорошо, пожалуйста, первый вице-премьер вам годится?
–Годится. Что сказал первый вице-премьер?
– Первый вице-премьер сказал, что ни копейки не дадим для удовлетворения собственного любопытства.
– Это который первый вице-премьер?
– Сергей Иванов.
– Понятно. Это он ориентировался на старинный анекдот, который приписывается всем большим ученым подряд.
– Спикер Госдумы вам канает?
– Да, к сожалению, это начальство.
– Спикер Госдумы, который сначала связался с шарлатаном, а потом, вместо того чтобы уйти в отставку, как в приличной стране, накатил на ту же самую академию, сказав, что это инквизиторский орган, который душат мракобесы…
– В этом месте он не путал науку с технологией. Наехал – это правда, но сказать, что одно и то же, он не говорил.
– Ну непонятно, потому что он обвинил Академию наук в торможении изобретений. Ну ладно, там можно спорить.
– Про ту историю спорить неинтересно.
– То самое, с чего вы начали говорить, эта силиконовая долина – квазисиликоновая, квазидолина под Москвой…
– Под квазимосквой.
– Нет, Москва как раз настоящая. То же самое на самом деле. Дискурс, который вокруг этого происходит: то говорят, что это будет научное место, то говорят, что это будет бизнес-инкубатор, то это будет место, где будут сидеть фирмы, – в обсуждении этого процесса происходит непрерывная каша. Вы начали с того, что мы собрались обсуждать процессы науки, и вы же немедленно упомянули это Сколково.
– Так потому что сейчас все варится в одном котле. И самое главное, что это, к сожалению, очень тесно и очень конкретно связано не идейным образом, а финансово. То, что будет затрачено на инноград в Сколково…
– Будет отрезано где-то в другом месте.
– Абсолютно справедливо. Поэтому я полагаю, что в рамках разговора о будущем науки имеет смысл спросить о Сколково.
– Ну вот я ответил на ваш вопрос. Первая идея, что хорошо бы различать фундаментальную науку и технологии, технологические разработки и понимать, что это разные вещи, и финансироваться они должны по-разному, и механизмы должны быть разные, – эта идея никаким образом не победила. Вторая идея, что не надо финансировать прорывные направления, теперь мы говорим уже собственно про науку, не надо фиксировать государственные приоритеты, финансировать прорывные направления и вообще что-нибудь большое и чистое, а вместо этого надо финансировать конкретные исследовательские группы и развивать систему грантовую, как, собственно, это много где делается, – эта идея тоже совсем не победила. Более того, она скорее проигрывает, потому что Российский фонд фундаментальных исследований, который, собственно, является практически единственным механизмом такого грантового финансирования, который смоделирован был в свое время Салтыковым, тогда министром науки в гайдаровском правительстве, еще с Национального научного фонда США… Бюджет РФФИ в этом году, по-моему, на треть сократился. Это был, напоминаю, единственный хоть сколько-нибудь работающий фонд грантовый в естественных науках. В гуманитарных был, соответственно, РГНФ – гуманитарный научный фонд, про него я ничего не знаю. Кроме того, в самом РФФИ происходят неприятные процессы.
– Какого рода?
– Сейчас скажу. То руководство фонда, которое сейчас имеется в наличии, создало параллельно к обычным инициативным научным грантам, довольно маленьким, но которые все-таки каким-то группам давали возможность работать, – параллельно к этому сделало так называемые междисциплинарные гранты, которые на порядок больше по финансированию. И система экспертизы этих больших грантов абсолютно непрозрачна, там опять выбираются приоритетные направления, что само по себе, по-моему, порочная система. Как выбираются приоритетные направления – это как раз понятно. Надо проанализировать список совета фонда, и после этого можно просто дальше написать список этих направлений, у вас получится красивый двудольный график, там и победителя легко было угадывать. Там как раз все прозрачно.
– Видите, мы с вами сразу нашли плюс в таком устройстве.
– Возвращаясь к идеям. Помимо того, что финансирование РФФИ сократилось, средний грант РФФИ в этом году будет 350 тыс. в год – это на пару аспирантов.
– 350 тыс. рублей?
– Рублей. А параллельно с этим воспроизводится распильная схема, которую мы наблюдали где угодно.
– Это понятно. Но, видите ли, Михаил Сергеевич, я давно привык к мысли, что нет такого способа, при котором можно держать один палец на руке более чистым, чем другие. Я не верю, что возможно, в частности в фундаментальной науке, что-то сделать принципиально отличное от того, что делается в других местах.
– Это интересный вопрос. Потому что фундаментальная наука – в ней, во-первых, меньше стимулов. Если вы хотите что-нибудь украсть, то лучше заняться строительством в Москве.
– Это правда, но там не все помещаются желающие.
– В науке все-таки…. Там есть механизмы, пожалуйста, и академии, и где угодно, если будет время, скажу, в «Троицком варианте» много всего написано – это я в подарок принес, а также рекламу делаю. Тем не менее, все-таки фундаментальная наука как механизм для распила не очень удобна. Там надо все-таки книжку показывать.
– В этом смысле она занимает последние строчки в рейтинге.
– Тот же РФФИ на самом деле довольно долго держится на очень приличном уровне. Сейчас разные секции в РФФИ…
– То, что вы рассказали по части того, что там вводится менее прозрачная часть по междисциплинарным грантам, все это, конечно, замечательно и интересно, но у меня вопрос вот какой. При самой идеальной организации в РФФИ, при том уровне финансирования чисто арифметическом, который сейчас наблюдается, что-то принципиально качественно лучшее можно устроить?
– Конечно. Уровень финансирования РФФИ и вообще уровень финансирования через гранты надо повышать, и очень резко.
– Про что, собственно, и речь.
– Я говорил: бюджет РФФИ на треть урезан. А из новых вещей вы спрашивали, что изменилось? Из новых вещей изменилось забавно. Мы начали, и меня приглашали реформу академии, это мы сейчас стали обсуждать в более широком контексте. Так вот, на самом деле никакой реформы академии уже не происходит и происходить не будет, это был предыдущей спазм, два года назад были попытки как-то…
– По-моему, тогда господа академики встали плотным строем…
– Академики встали плотным сроем, причем не только… тут надо очень аккуратно, на самом деле, когда мы говорим про академию, надо аккуратно различать руководство академией, что, в общем, министерство фундаментальной науки: есть люди с научным прошлым, есть люди без научного прошлого, но в любом случае сейчас это уже чиновники, и, собственно, академиков, среди которых очень много приличных ученых на самом деле. Мы привыкли говорить – академики…
– Это вы привыкли.
– На самом деле, если почитать по естественно-научным отделениям, там очень много достойных ученых…
– Без сомнения, в этом нет ничего странного.
– Тем не менее, это вещь, которую полезно знать. И, кроме того, есть еще сотрудники академических институтов, которые, конечно, не академики, но они работают в системе Академии наук, ровно потому что Академия наук является де-факто министерством фундаментальной науки. И там действительно удивительная ситуация. Потому что то, что удалось сделать современному руководству академии, это на самом деле психологический фокус высочайшего уровня. Им удалось внушить всем, что они действительно защищают интересы науки. И поэтому любой наезд на любого члена президиума воспринимается как наезд на науку.
– Что вы в этом видите уникального? А Тулеев, который доказал всем, что он тождественен Кузбассу? А Лужков, который доказал всем, что он тождественен Москве? Эка невидаль!
– Хорошо, значит, я недостаточно грамотен. Понимаете, Лужков, Тулеев имеют дело, условно говоря, с обычными гражданами. Эти все-таки имеют дело с учеными. Ученым положено мыслить критически. В Академии наук очень укрепленное блокадное самоощущение.
– Итак, вернемся к более узкой части – насчет реформирования, как вы выражаетесь, министерства фундаментальной науки. Сейчас, насколько я понимаю, муссируется еще идея создания национальных исследовательских центров. Что бы вы про это сказали?
– Совершенно верно, я как раз к этому хотел подойти. Когда стало ясно, что руководство Академии наук отстояло свое право спокойно доживать и доделывать то, что они считают нужным делать, возникла идея создания параллельной системы. Беда с этой параллельной системой следующая – что никак не артикулированы принципы, на которых она будет создаваться. Выглядит это как набор, в общем, достаточно произвольных решений. Та же беда, которая была у академии: отсутствие прозрачности, отсутствие внешних экспертных оценок, полная замкнутость, – это еще более ярко проявляется как раз в попытках создать национальные центры. Первый из этих национальных центров – это Курчатовский институт, насколько я понимаю, который… Начать с того, что он вообще режимное предприятие. Я не очень понимаю, как фундаментальную науку можно создавать на принципах шарашек.
– Все-таки вы не вводите в заблуждение наших дорогих зрителей. Все-таки «шарашка» и «ящик» – это разные слова. Они из одной эпохи, но они сильно разные.
– Хорошо, давайте я уточню – на принципах «почтовых ящиков». Бомбу можно делать… Это одна сторона. Вторая сторона, что сам выбор этих центров, опять-таки, никак не мотивирован.
– А как оно случается в реальной жизни?
– В реальной жизни оно известно как случается.
– Есть сильный лидер, который вокруг тебя что-то заваривает.
– В данном конкретном случае лидер не столько сильный, сколько с хорошими связями. Это разные вещи…
– Аппаратно сильный. Я же специально не уточнил, в чем сильный. Ну вот, создается некий центр. Это плохо или это хорошо?
– Сама по себе идея научных центров – хорошо. Эти научные центры вообще-то хорошо бы были бы рядом с университетами. Не входили в состав университетов, но были бы рядом, чтобы иметь возможность общаться со студентами.
– А в данном случае это разве не так?
– А какие там студенты?
– Какие университеты, я думал, вы спросите. Их примерно два. Рядом чисто геометрически МГУ, и рядом Физтех.
– МГУ рядом с Курчатовским центром?
– По российским масштабам – рядом, конечно.
– А, ну прошу прощения. Так вот, проблема с Курчатовским центром на самом деле, помимо его абсолютной закрытости, в том, что совершенно нет каких оснований думать, что там есть что-то, кроме надувания щек. То есть там есть старая физическая школа, которая на самом деле очень плохо живет. Опять-таки, любимый «Троицкий вариант» опубликовал письма людей оттуда. Там есть синхротронный центр, который публикует, по-моему, 20 статей в год, что-то такого сорта. Это анекдот, для прибора такого масштаба это меньше нуля. Там сейчас есть очень много геномного оборудования, сделан геном русского человека, что, в общем, как технологическое достижение вполне разумно, и хорошо, что умеют это делать, но научной составляющей там просто нет, и еще просто этажи, заставленные оборудованием. Это все надо делать не так.
– Прошу, знаменитая игра «если бы директором был я».
– Значит, если бы директором был я, я бы начал не с создания центров, не с определения этих самых перспективных направлений – «нано-», что-то еще… Потому что в такие игры выигрывают те, кто умеет ловчее врать, это просто некий закон природы. Я бы начал с того, что я бы сильно увеличил бюджет РФФИ. Например, за счет тех самых 10 млрд, которые были просто… Премьер-министр от щедрот выделил Курчатовскому центру 10 млрд рублей, это приличные деньги. Опять, может быть, это и правильно, я не знаю. Никакого механизма принятия решений…
– То есть вы бы предпочли, чтобы эти 10 млрд оказались там, где вы имеете представление о том, как они распределяются.
– Я бы предпочел, чтобы они оказались в РФФИ, я бы предпочел, чтобы они оказались не в научном центре, а в конкретных исследовательских группах.
– Так научный центр – это некая зонтичная фигура, там же, под ним, есть какие-то конкретные группы?
– Механизм должен быть не сверху вниз, а снизу вверх. Бессмысленно финансировать зонтик. Финансировать надо конкретных людей, которые что-то делают.
– То есть, например, Стэндфордский университет или Беркли не финансируются сверху? Только снизу.
– Напрямую – конечно нет. Через гранты.
– Только?
– У них есть гранты, практически да. Стэнфорд вообще частный университет, он не может сверху финансироваться.
– Спонсоры вполне могут давать сверху…
– Спонсоры дают университету деньги на какие-то инфраструктурные проекты – строительство нового корпуса имени этого спонсора, такое бывает. Спонсоры дают деньги на именные ставки, что называется, «профессор имени кого-то». Но основной бюджет, не считая бюджета от студентов, от платы за обучение, основная часть исследовательского бюджета, насколько я понимаю, в американских университетах это грантовые деньги, оверхеды, что называется «накладные расходы» по-русски, с грантов, которые принесли профессора.
– И то, что распределяет на науку министерство энергетики, это все через гранты?
– NIH, по-моему, 90% бюджета национальных институтов здоровья американских, по биомедицине основной распределитель денег – это гранты. Национальный научный фонд – это только гранты.
– Хорошо, возвращаемся в Россию.
– Так вот, резко увеличить бюджет РФФИ, существенно улучшить механизм, вернуться к тому, который был, – он действительно был разумный. Почистить совет. Существенно увеличить размер гранта, количество даже, может быть, можно не сильно увеличивать, но размер гранта должен быть увеличен заметно, и с грантом должны быть большие оверхеды институтам.
– Потому что кто-то должен платить за уборщицу коридора, это вопрос довольно простой.
– Сейчас оверхед 15%, это на самом деле довольно мало, институт или университет не очень заинтересован. И это будет механизм довольно естественного перераспределения денег. По смете все финансируются одинаково просто по головам. Это будет механизм финансирования теперь уже сильных институтов.
– Скажите, пожалуйста, а имеет смысл говорить о структурных переменах финансирования, управления наукой в отрыве от аналогичных разговоров по образованию, хотя бы высшему? Или это все-таки должны быть увязанные процессы?
– Это интересная вещь. Во-первых, я не знаю, как финансируется образование. Сама по себе идея подушного финансирования мне нравится…
– Говорят, что узаконена бог весть сколько лет назад.
– Замечательно, но как она работает, я не знаю. Я профессор университета, но такой, прихожу и лекции читаю. Там есть другой эффект. На самом деле, по-хорошему, наука вообще должна быть очень близка с высшим образованием.
– Я почему и спрашиваю. На ваш взгляд, достаточно близко она у нас?
– У нас довольно интересная вещь. На самом деле студенты, особенно хорошие студенты и аспиранты, сильные группы – довольно дорогой ресурс.
– Как все сильные люди, конечно.
– Скажем, я преподаю на самом деле не потому, что я страшно люблю это занятие. Мне интересно, но один из основных мотивов преподавать – это иметь доступ к сильным студентам, показывать им себя, чтобы они потом решили, что они хотят с тобой работать. Поощрять это, по-видимому, надо, поощрять это, по-видимому, надо разными формами. Во-первых, создавать больше возможностей, потому что профессор, не получающий деньги… Просто больше свободы в университетской жизни, чтобы люди могли больше читать лекции.
– То есть больше автономии управления университетского?
– Для людей, да. У нас автономия университетского управления превращается в создание отдельного феодального органа во главе с ректором. Причем очень демократичного, его выбирают 99% голосов.
– Я читал, да.
– Вторая вещь, что для тех людей, которые уже работают в университетах, по-видимому, надо сокращать нормы аудиторной нагрузки, если человек при этом ведет научную работу.
– Насколько я слышал, они сейчас не очень велики.
– Профессорские нормы велики. В Америке есть замечательная система, когда университетский профессор, получивший грант, выкупает свою педагогическую нагрузку. То есть он платит оверхед, у него освобождается время, он продолжает что-то читать, но какие-то рядовые курсы он уже может не читать. И третья вещь: по-видимому, надо поощрять действительно создание чисто исследовательских лабораторий в университетах. Поощрять – давать больше возможностей, это не надо насаждать. Любая такого рода деятельность не должна быть государственной программой, она должна быть в форме открытия возможностей, а в не форме насаждения. И тогда этот процесс на самом деле произойдет более или менее сам собой. Потому что если у нас гранты с большими оверхедами, то университет тоже будет заинтересован в том, чтобы пришел профессор, имеющий гранты. Если у нас есть возможности для преподавания, то сильные люди пойдут потому, что они получают доступ…
– Потому что им интересно увидеть сильных молодых. Все очень логично, все очень красиво, все очень, что мне нравится, нереволюционно. Вопрос только один. В сущности все, что вы рассказываете, это опять передел Тришкиного кафтана, опять полы отрезать – рукава надставить. Это опять в рамках той незначительной сравнительно суммы, которая уходит на науку в российском бюджете, правильно?
– У нас же и наука тоже не очень значительная.
– То есть вы считаете, что этого может хватить?
– Во-первых, конечно, когда тебе предлагают деньги, отказываться немножко странно. Финансирование науки, в том числе фундаментальное, конечно, хорошо бы увеличить. Но на самом деле тех денег, которые сейчас финансируются, их вполне может хватить, у нас не так много сильных научных групп. Цена вопроса на самом деле… Нет, если вы хотите развивать нанотехнологии большими буквами, то вам никаких денег не хватит. Вы можете любой бюджет сделать… Даже «нано-» в этом смысле… Хорошо, когнитивные технологии…
– В общем, понятно. Если мы будем по одежке протягивать ножки, то даже тех сравнительно умеренных денег, которые сейчас в бюджете есть, нам хватит. Если будем продолжать надувать щеки, нам не хватит никаких денег – вот урок, который мы вынесли из 24 минут с профессором Гельфандом. Всего доброго.