Версия для печати
Вернуться к списку

«НАПРАВИТЬ РЕФОРМУ НАУКИ В РАЗУМНОЕ РУСЛО»

Интервью с академиком РАН, профессором и проректором МГУ, академиком А. Хохловым.

Нет ли у вас опасений, что Российский научный фонд станет угрозой для существования РФФИ и РГНФ – фондов, работу которых ученые по большей части одобряют.

Все зависит от того, как станет работать РНФ. Этот фонд создан в более удобной для ученых организационно-правовой форме. А РФФИ стал гораздо более бюрократической организацией, чем был раньше. Это связано не со злой волей руководства РФФИ, а с тем, что это бюджетная организация. Если гранты будут проходить через фонды, и деньги будут не зависеть от календарных сроков, то это только плюс. В РФФИ же деньги под конец года сгорают.

Что касается системы экспертизы в этом фонде, то одна из основных задач Совета по науке как раз и состоит в том, чтобы в сфере науки утвердилась хорошая современная система экспертизы. И я надеюсь, что в фонде учтут наши наработки. Они сейчас будут заниматься конкурсами, которые ранее планировались для ФЦП «Кадры». Мы по этой программе летом сделали достаточно много наработок: по «Тысяче лабораторий», по постдокам, чтобы была разумная экспертиза, чтобы не было конфликта интересов и т.д. Разумеется, мы за этим будем следить, хотя напрямую мы не можем что-то этому фонду предлагать.

А вы не общались Хлуновым? Совет по науке не встречался с ним по поводу таких вещей?

Он назначен только несколько дней назад. Разумеется, мы будем предлагать наши подходы к реализации проектов «Тысяча лабораторий» и других конкурсов.

Вы можете прокомментировать назначение именно Хлунова руководителем нового фонда?

Александр Витальевич имеет достаточно большой опыт работы в министерских структурах и в правительстве, знает, как все устроено. При создании фонда нужно всё правильно организовать с чисто бюрократической точки зрения. Я ничего плохого про него не слышал.

Его считают одним их тех, кто задумал реформу 27 июня. Получается, что человек, который был одним из организаторов этой реформы, становится руководителем фонда, в который потекут денежные ресурсы после этой реформы.

Нет, ну, подождите. Во-первых, финансирование организаций ФАНО остается на прежнем уровне. Во-вторых, я всегда говорил о том, что роль конкурсного финансирования в науке должна возрастать. А роль финансирования бюджетных ставок должна убывать. Фонд будет заниматься конкурсным финансированием именно по тем принципам, которые позволяют заключать долгосрочные контракты для работы в рамках грантов.

И если вначале шел разговор о том, что РНФ будут заниматься только мега-проектами, то теперь речь идет об обычных проектах, которые особенно нужны ученым. Поэтому сам по себе новый фонд – вещь хорошая, нужно только сделать так, чтобы там все работало эффективно и прозрачно.

Относительно реформы 27 июня тоже нельзя сказать, что она ни на чем не была основана. Да, метод ее проведения был выбран неуважительный, унизительный по отношению к ученым. Но очень многим уже давно было понятно, что Академию наук нужно реформировать.

А вам близок подход, что Академия наук должна стать клубом ученым, а научные институты подчиняться ФАНО?

По закону она им уже стала, не надо тут строить иллюзий насчет «научного руководства институтами со стороны РАН». Но я бы не преувеличивал роль этих изменений. Ведь пока всё в институтах осталось по-старому. Считалось, что раньше институты подчинялись своему Отделению и Президиуму РАН. Уверяю вас, что они никому не подчинялись. Они жили своей жизнью, были лишь определенные регламентирующие вещи со стороны Отделения и Президиума. Сейчас такие регламентирующие вещи задаются ФАНО, но сами по себе институты остались какими и были.

Реальная реформа, с моей точки зрения, должна была бы заключаться в концентрации ресурсов на точках роста науки. При этом можно было бы оставить финансирование всего остального, но все, что сверх этого, потихоньку концентрировать на сильных лабораториях. Посмотрим, может быть ФАНО так и будет делать. Прежнее руководство РАН явно противилось этому. Они как раз хотели, чтобы всё всем было поровну. За исключением членов РАН, разумеется.

А у вас есть сожаление, что Фортову и новому составу Президиума не дали начать реформу Академии?

Мое мнение: по стилю объявленная реформа была унизительной. Если уж решили делать именно такую реформу, то надо было ее проводить еще при Осипове, тогда бы было хоть понятно, почему выбран именно такой способ.

А у вас есть информация, знал ли Ю.С. Осипов о готовящейся реформе?

Я не знаю. Но я думаю, что знал.

Одни говорят, что знал, другие говорят, что не знал.

Я думаю, что знал, но точной информации у меня нет.

По поводу ФАНО, у вас есть понимание, что это будет? Встречались ли вы с М. Котюковым, можете прокомментировать его первые шаги?

Нет, с Котюковым не встречался. Я посмотрел его презентацию на встрече с директорами институтов ФАНО 24 декабря – подход вполне деловой.

Реформа академий наук началась 27 июня. Как вы оцениваете сложившуюся ситуацию на конец года? Что вы ждете в следующем году? У вас позитивные ожидания, негативные или нейтральные?

Если говорить о ФАНО, то есть определенное беспокойство за то, что будет с институтами. Совет по науке высказывал мнение, что до того как проводить какие-то изменения, первым делом нужно организовать работу институтов по старой модели. Посмотрим, как это удастся ФАНО. И речь же идет не только о выплате зарплаты, хотя посмотрим, когда сотрудники академических институтов получат зарплату в январе. Там имеется громадное количество всяких тонких моментов. Например, коммунальные платежи, охрана институтов. Срок договоров с охраной истечет 31 декабря, а что дальше делать? И вообще, будут ли проходить платежи через казначейство после 1 января, даже если деньги есть? И таких «мелочей» очень много.

У вас нет ощущения, что мы стоим на пороге хаоса?

Посмотрим, многолетний декан физфака МГУ В.С.Фурсов любил говорить: «физика – наука экспериментальная». Мы очень скоро сможем проверить на реальном эксперименте, правильно ли утверждение о том, что финансисты – самые эффективные люди, что они очень хорошо умеют все организовать.

А как Вы оцениваете, как вел себя В.Е. Фортов и Президиум РАН? Вам кажется, что они должны были вести себя как-то более жестко? Или выбрали правильную тактику?

Я об этом говорил на Общем собрании РАН. С моей точки зрения, дело было не в том, вести себя более дисциплинированно или более жестко, нужно было выступать с встречными предложениями. К сожалению, никаких встречных предложений летом сформулировано не было.

Фортов же говорил, позвольте нам провести реформы по нашей программе. Это не встречное предложение?

Нет, это не встречное предложение. Это только слова. Было очевидно, что Академия наук больна, серьезно больна. И Фортов это тоже признавал. И собственно говоря, это все видели. Совет по науке летом разработал модель функционирования институтов РАН. Кто-то с ней согласен, кто-то нет, но, по крайней мере, это было неким встречным предложением, совокупностью мер по изменению существующего положения.

Президиум тоже мог, с моей точки зрения, сформулировать какие-то радикальные предложения по изменениям в системе РАН. Вместо этого была выбрана позиция «страуса, зарывающего голову в песок». Основные усилия направлялись на разработку поправок к предложенному закону, которые, по сути дела, выхолащивали предложения правительства. Было очевидно, что эти поправки не пройдут.

В нашей политической системе основные решения принимает не Дума, а Президент и Правительство. Они не для того предложили эту реформу, чтобы принять поправки, главным смыслом которых было «оставьте всё так, как было». Надо было предложить что-то существенно новое, и тогда это можно было бы аргументировать. Этого сделано не было, тем самым Академия наук в очередной раз показала свою неспособность к самореформированию.

С другой стороны, я понимаю, что нам в Совете по науке было просто выступить с альтернативными предложениями, потому что у нас все-таки собрались люди с новым взглядом на науку и образование. Владимиру Евгеньевичу не так просто было сделать, потому что в Президиуме РАН достаточно много людей, внутренне согласных с позицией прежнего руководства РАН. Думаю, что именно поэтому был избран именно такой путь и ничего другого Фортов сделать не мог.

Сейчас нужна систематическая работа по разъяснению власти, что для успешной реформы не обойтись без элементов научного самоуправления. В новых реалиях их стало очень мало, и чиновники могут «наломать дров». Это надо делать последовательно, и на всех уровнях, но без резких движений.

Вы сторонник такой тихой дипломатии, да? Вы считаете, что протест ученых не имеет смысла, да?

Нет, протесты тоже сыграли свою роль. Вы же меня спросили не про ученых в целом, а про Президиум.

Я сейчас перехожу к вопросу о том, какую роль сыграли за эти полгода разные действующие лица. Как вы оцениваете действия ученых после объявленной реформы?

Конечно, реформа была объявлена очень по-топорному. В такой ситуации ученым надо было протестовать, и собственно Совет по науке это и делал в июне-июле.

Вы себя не видите в роли гуляющего у Госдумы или Совета Федерации? Не видите себя в акции протеста ученых против действий властей?

Нет, это противоречит моим личным представлениям о том, что для меня допустимо. Я предпочитаю свое мнение высказывать публично, не боясь, что оно является непопулярным, но ходить, гулять, нет.

Уличная форма протестов – это не ваш метод, да?

Да. У меня есть другие возможности выразить свое мнение, зачем я буду ходить протестовать к стенам Госдумы? Тем не менее, очень важно было показать, что научное сообщество выступает против того, как проводится эта реформа. И мне кажется, что какие-то вещи в законе все-таки стали лучше, чем они были в исходном варианте. Поэтому роль протестов ученых была очень важна.

Что бы вы сейчас посоветовали ученым, рядовым ученым, которые ждут, что же будет дальше? Что делать?

В данный момент мой совет такой: тем, кто может как-то повлиять на развитие ситуации, нужно всеми силами влиять. Влиять, участвовать в обсуждениях, высказывать свои предложения. Не просто с флагом на митинге стоять, а упорно отстаивать свои аргументы.

А те, кто не могут напрямую влиять на решения власти, вполне могут участвовать в работе или создании объединений научных работников. Но лучше не скатываться к митингам… Я совершенно не приемлю позиции, когда люди протестуют, говорят: «Как всё плохо!», но никакой альтернативы не предлагают. Необходима позитивная повестка для диалога.

Ну, а для тех, кому лень заниматься общественной работой, сейчас очень хорошее время заниматься научной деятельностью. Мне кажется, что пока какие-либо реформы дойдут до рядовых научных сотрудников, пройдет еще очень много времени.

Если исходить из того, как быстро реформировали институты в Министерстве культуры, как там быстро разобрались с теми, кто лояльный и нелояльный... Возможно, в Академии наук будет немного по-другому. Все-таки другие традиции.

Сейчас много критикуют старый Президиум Академии наук, Осипова и его команду. Часть людей из его команды остались. Нет ли у вас сожалений, что не была создана ревизионная комиссия в рамках РАН, которая бы проверила, что было при команде Осипова?

Мне кажется, что этим уже разбираются соответствующие органы. И ученым совершенно не к чему в это влезать.

Сейчас появились публикации о том, принадлежат ли Академии наук те или иные здания. Были поставлены под сомнение даже «Золотые мозги». Теперь пишут о том, что непонятно, кто там арендует территорию и на каких условиях…

Это очень сложная тема. Вообще, правильно оформить собственность – серьезное дело. Законы меняются, необходимо все это отслеживать. Вопрос о правильном оформлении собственности по новому законодательству остро встал где-то с середины 2000 годов. В Московском университете этим очень тщательно занимаются. Я помню, что меня поначалу даже удивляло почему В.А. Садовничий на заседаниях ректората так много уделял времени этому вопросу, досконально разбирался с тем, правильно ли оформлен тот или иной участок земли, то или иное сооружение. МГУ принадлежит много объектов недвижимости, в том числе в регионах далеко от Москвы.

На мой взгляд, и Академии надо было работать с этим очень серьезно. Руководство же РАН часто витало в облаках, занимало позицию: «мы великие, нас интересуют только научные вопросы, а не такие скучные вещи». И этому вопросу не уделялось достаточного внимания, все перекладывалось на работников аппарата. Я не знаю, кто занимался в аппарате РАН этими имущественными вопросами, но у меня есть впечатление, что организационно ими занимались плохо, как и многими другими вопросами. Впрочем, по моему мнению, трудно найти хоть один вопрос, которым аппарат Президиума РАН занимался хорошо.

Как вам кажется, может ли быть руководителем какого-то подразделения в МГУ человек, диссертация которого под подозрением Диссернета, в которой найдены значительные то некорректные цитирования?

У нас уже был такой случай. Когда выяснилось, что человек при защите диссертации действительно допустил нарушения научной этики, было принято соответствующее организационное решение. Если это действительно так, то, на мой взгляд, не может, конечно, руководить.

А если у Ученого совета будет дилемма – научная этика или организаторские способности, дружеские связи с кем-то... Как вам кажется, всякий ли Ученый совет готов четко высказаться в пользу научной этики?

Ученый совет принимает решение на основании всего комплекса информации. Все зависит от конкретной ситуации. Я, например, довольно много взаимодействую с Алексеем Геннадьевичем Комиссаровым, он – министр науки, промышленной политики и предпринимательства Москвы. Он абсолютно самодостаточный человек. В своей работе он добился больших успехов – и как предприниматель, и как чиновник. Могу засвидетельствовать, что с ним приятно работать. После того как недавно появилась публикация о его диссертации, он как мне кажется, очень разумно вышел из положения. Сказал: «Снимите с меня степень, я доработаю диссертацию и представлю ее позже».

Проблема в том, что на каком-то этапе этические принципы нашего руководящего слоя стали допускать, что ученая степень – это лишь очередная побрякушка, почетная грамота, что-то в этом роде. Нарушения в этой области таковыми по сути не считались: примерно как переход улицы на красный свет при отсутствии машин в поле зрения. Но с появлением Диссернета ситуация изменилась.

Как вы относитесь к проекту Диссернет?

Это очень важный проект. Я полностью поддерживаю их усилия по борьбе с фальшивыми диссертациями. Это очень важно для становления этических принципов в научной сфере. Во-первых, этот проект стимулировал ряд изменений в порядке подготовки диссертаций. Сейчас проходит аттестация диссертационных советов, так что какое-то наведение порядка, безусловно, будет. И, во-вторых, это изменило подход чиновников. Я надеюсь, что никто из них теперь не будет для галочки писать диссертацию.

Если, например, вы знаете, что у какого-то коллеги диссертация под вопросом, меняется ли к нему отношение в научном сообществе?

Я работаю в области физики и химии, и как-то у нас таких случаев не бывает.

Я имею ввиду, что встречаются ректоры, проректоры, и про некоторых коллег известно, что их диссертации – в круге внимания Диссернета…

Тут скорее надо обращать внимание на тему диссертации. Бывают такие темы, что из названия уже все ясно, Диссернету проверять ничего не надо. Во многих областях науки весьма странные представления о хорошей диссертации, и тут безусловно надо что-то делать.

В том диссертационном совете, который я возглавляю, сейчас три специальности, а было четыре. Мы решили помимо трех специальностей по физике, ввести специальность по педагогическим наукам, имея в виду, что у нас на физфаке МГУ многие сотрудники пишут учебники, учебные пособия, задачники и можно было бы по ним защищать кандидатские диссертации. Мы провели две защиты по педагогическим наукам. Были написаны очень хорошие учебные пособия, разработаны новые задачи физического практикума. Их авторы внесли большой вклад в преподавание физики.

Тем не менее, эти диссертации очень сложно проходили через Экспертный совет ВАК по педагогическим наукам, к ним там высказывались очень странные претензии. Все закончилось тем, что нам сказали, что педагогика в физике – это вовсе не про то, как нужно преподавать физику, педагогика в физике – это общая теория преподавания, конкретизированная применительно к физике. Там должны быть всякие общие слова, но ни в коем случае не учебники или задачники. Мы, конечно, с этим не согласились, и у нас были достаточно напряженные отношения с Советом по педагогике.

И, в конце концов, когда в очередной раз переоформлялся наш диссертационный совет, нам сказали: «Физика, пожалуйста, а педагогики у вас не будет». Фактически они вынудили нас отказаться от этой специальности в нашем совете. Мне кажется, что такая позиция неправильная. Если человек написал учебник, которым пользуются студенты и преподаватели, то это – настоящий вклад в педагогику, а если он написал какие-то слова о том, как надо писать учебник, то кому это нужно?

У вас есть какая-то точка зрения по поводу реформы системы научной аттестации, что за учеными все больше и больше контроля?

Я каких-то особых реформ не вижу, обычное наведение порядка. Прежде всего, в областях науки типа той, о которой я только что говорил.

А по поводу того, что свести две степени к одной? У вас есть точка зрения?

Конечно, этого не стоит делать. И так уровень диссертаций достаточно низкий, а если еще отменить докторские диссертации, то этот уровень еще больше понизится. В области естественных наук все наши кандидатские степени признаются на Западе как Ph.D.

А не собирается ли МГУ ввести свою собственному степень Ph.D.?

Нет, не собирается.

Не хотите пойти по пути СПбГУ?

Нет.

А почему? Мне казалось, что руководство МГУ высказывалось по поводу введения собственной степени. Или сейчас уже другой подход?

Мы можем в наших диссертационных советах ввести свои повышенные требования к диссертациям и тогда выдавать свой собственный диплом кандидата или доктора наук. Именно за это высказывался ректор МГУ.

А Ph.D. по модели СПбГУ – это совсем другое. Это когда люди, которые, скажем, уже защитили кандидатские диссертации, пытаются защитить диссертацию на английском языке по некой другой процедуре с привлечением международных экспертов. Я, например, не вижу в этом смысла. И Cовет по науке высказывался против этого. Если у человека уже есть кандидатская степень, то что изменится, если он защитит еще и на Ph.D.?

А если у него нет кандидатской, а он хочет сразу Ph.D.?

У него будет много бюрократических проблем, потому что эта степень Ph.D. не будет признаваться за переделами Петербургского университета. Ведь сейчас требуют документ государственного образца.

То есть надо поменять еще и правовую базу.

Да, поэтому это пока всего лишь дополнительные побрякушки. С моей точки зрения, в нашей науке есть гораздо больше реальных проблем, которыми надо заниматься. А в области диссертаций надо просто ужесточить требования к их научной содержательности и перестать защищать диссертации, написанные на уровне «бла-бла-бла». На Западе, когда речь идет о защите по социологии, экономике, другим социогуманитарным наукам, это, как правило, основано на достаточно сложном статистическом анализе большого набора различных данных и так далее. Это – по-настоящему научная работа. А у нас напишут какое-то эссе, и это считается диссертацией. С этим надо, откровенно говоря, кончать.

Что вы думаете о «списке ВАК»? Как его поменять? Нужно ли его менять?

Я лично считаю, что в большинстве естественных наук никакого списка «ВАК» не нужно. Есть список журналов, которые индексируются в WoS и Scopus, эти журналы и должны быть «списком ВАК».

Заканчивая наш разговор, хотелось бы услышать ваше мнение по тому, каков, на ваш взгляд, интегральный вектор реформ в науке и образовании? К чему стремится руководство страны, каковы главные цели реформ?

В целом я уверен, что у руководства страны нет целей распродать недвижимость РАН. Уверяю вас, что у них есть много возможностей получить гораздо большие деньги, чем [те, что могли бы поступить] от распродажи каких-то зданий Академии наук. Они действительно хотят преобразовать организацию науки, модернизировать ее.

Ситуация в этой сфере у нас осталась со времен Советского Союза, когда наука развивалась экстенсивно. Поэтому, безусловно, тут нужны какие-то преобразования. Нужно увеличить долю конкурсного финансирования, обеспечить разумный баланс постоянных и временных ставок. Необходима концентрация ресурсов, с одной стороны, на приоритетных направлениях, с другой стороны, на тех ученых, которые могут реально развивать эти приоритетные направления, а не размазывание всего тонким слоем.

Все это наталкивается, с одной стороны, на неготовность большой части нашего научного сообщества к реформированию, они привыкли жить в рамках существующей парадигмы и не хотят ничего менять, это психологически вполне понятно. С другой стороны, эти реформы наталкиваются на то, что чиновники сами не разбираются в науке. Они реально хотят осуществить что-то полезное, они видят, как это устроено на Западе, но при этом допускают ошибки в оценке тех или других направлений реформирования.

Надо бы обе эти тенденции переломить, чтобы появилось больше возможностей для развития науки. И научному сообществу стоит более терпимо и с большей готовностью воспринимать перемены. Нужно немного побольше самокритичности, так сказать. С другой стороны, чиновникам надо понять, что реформа науки у них не получится без введения элементов научного самоуправления.

Вы как раз такую линию проводите в своей работе, да?

Да, мы пытаемся направить реформу науки в разумное русло.

Большое спасибо за интервью.