Версия для печати
Вернуться к списку

«РОССИЮ НИКТО НЕ ЗАЖИМАЕТ!»

Борис Животовский: «Если в России есть выдающиеся учёные, то они обязательно будут замечены. Никогда никого не зажимали! Это всё фантазии или желаемое, выдаваемое за действительное»

Как получить признание

Борис Давидович, расскажите, как происходит номинирование на Нобелевскую премию? Далеко не всем известна эта технология.

– На самом деле детальная информация находится на сайте Нобелевского фонда. Что касается области физиологии и медицины, в которой я работаю, то номинировать на премию могут все профессора медицинских факультетов Швеции, и прежде всего Каролинского института, поскольку 50 профессоров этого института являются членами Нобелевской ассамблеи. Могут номинировать ведущие университеты мира, ведущие академии мира. Кроме того, каждый год составляется список отдельных институтов и отдельных профессоров, кого профессионально приглашают на «номинирование». Безусловное право выдвигать кандидатов имеют лауреаты Нобелевской премии, а также Гарвард, Кембридж, Оксфорд, Йель, Американская национальная академия наук, Французская академия наук, Российская академия наук и так далее. Среди персонально приглашённых, естественно, находятся и ведущие российские учёные. И никакой дискриминации нет.

И всё-таки, почему одним кандидатам приходится ждать своей премии долго, а другим не приходится ждать вовсе?

– Ждать приходится всем, но кому-то больше, а кому-то меньше, потому что премия одна, а кандидатов много.

Существует мнение, что не последнюю роль при этом играет страна происхождения номинанта. Не будем говорить «страна аффилиации».

– Нет. Когда в 2008-м вручали премию по химии за GFP-белки, один из российских академиков в интервью сказал: «За достижения российских учёных американец китайского происхождения получил Нобелевскую премию». Но вы меня извините, это, мягко говоря, неправда! Российские учёные действительно внесли большой вклад в развитие этого научного направления. Прекрасный учёный в этой области – Сергей Лукьянов, которого я хорошо знаю, а также молодые сотрудники в его команде. Они делают прекрасные зонды. Более того, когда Роджер Тсьень (один из учёных, получивших премию за GFP-белки, тот самый «китаец») приехал в нашу лабораторию в Стокгольме и в разговоре спросил: «А ты знаешь эту русскую группу?», я ответил: «Да, знаю. А что?» – «Они одни из лучших в мире, кто делает флуоресцентные зонды». Он признал это! Но, к сожалению, они не первые, кто это сделал. А он был первым. Вот он и получил премию. А в России почему-то так не считают. Когда была вручена премия по теломеразе, в России подняли шум. Как же так, Алексею Оловникову не дали премию?

Да, действительно, в 1973 году Оловников опубликовал статью в международном журнале, в которой выдвинул гипотезу маргинотомии, объясняющую потенциал соматических клеток к делению. Он предположил, что маргинотомия может быть причиной раннего старения и заболеваний, связанных со старением многоклеточных организмов. К сожалению, ничего более в этом направлении им сделано не было, а трое американских учёных провели фундаментальные исследования, расшифровавшие механизм этого важного биологического феномена. Кстати, во многих их работах есть ссылки на публикацию Оловникова 1973 года, признающие её важность.

Но вы меня извините, ведь Оловникова в России мало кто признавал! Ему даже не присвоили докторскую степень.

Вы признали Оловникова – дайте ему членство в Академии наук, дайте ему какую-то награду внутри страны! Что, никто не озаботился? А потом уже после объявления Нобелевских лауреатов дали ему премию Демидова, но, увы, не Государственную. Кстати, я не уверен, что у Сергея Лукьянова есть высокая государственная награда, а он её, естественно, заслуживает. Вот какая игра в России идёт. Да никто не зажимает Россию! Кого зажимать? Если в России есть выдающиеся учёные, то они обязательно будут замечены. Академик Алфёров же получил Нобелевскую премию, или академик Гинзбург получил?! И Абрикосов получил вместе с ним? Вот и всё. Да никогда никого не зажимали! Это всё фантазии или желаемое, выдаваемое за действительное.

То есть, допустим, в Индии было сделано какое-то открытие, те же самые GFP-белки, там тоже они разрабатывались, и вот премию получает не индиец. Там ведь не поднимают шум?

– Я не знаю. Может быть, и поднимают. Я не слышал его. Однако были случаи, когда учёные не полностью были согласны с решением Комитета. Например, когда Алекс Варшавский не получил премию, то 20 или 30 американских учёных написали письмо в Nature или в Science. Что, как это так, его не включили в состав? Они написали честное письмо. Но, во-первых, премия не может быть присуждена более чем троим учёным, во-вторых, она была по химии, а не по медицине. Вот и весь разговор. Но не потому, что он в Америке или в России, или ещё где-то. Вовсе нет!

Ну хорошо, а, например, если работа находится на стыке химии и физики, как разделить? Каким образом?

– Она может быть представлена и по физике, и по химии. Ну, то же самое, как сейчас химия и биология находятся в тесной сцепке. Например, премия за GFP была по химии, но её можно было бы присудить и по физиологии/медицине, премия 2012 года за изучение рецепторов G-связанных белков могла быть по физиологии, а была по химии. Премия за убиквитинирование также была по химии, но могла «пойти» по медицине. Премию кто-то номинировал по химии, и скорее всего поэтому Алекса Варшавского в лауреатах нет. Объявлены были три лауреата, а больше нельзя. И ничего за этим другого не стоит. Алекс Варшавский – блестящий учёный, получивший массу наград, в том числе одну из самых высоких медико-биологических наград, премию Ласкера. Кстати, шанс получить Нобелевскую премию у лауреатов премии Ласкера очень высок, но, конечно, не все ласкеровские лауреаты становятся нобелевскими.

В Nature за две недели

Вопрос как к руководителю исследований. Как в известную, титулованную и финансово обеспеченную научную группу принимают на работу учёных? Есть ведь риск ошибиться?

– Запросто! Это очень сложный процесс. Поэтому мы никогда не берём человека сразу на долгий срок, первый контракт заключаем на три или шесть месяцев. А дальше уже смотрим. Это так называемый испытательный срок. Кроме того, важное значение придаём интервью с кандидатом, его теоретическим знаниям, умению формулировать задачу и т.д.

Какие результаты должен такой человек выдать?

– Такие, которые в принципе в будущем могут быть опубликованы. Понятно, что за три месяца нельзя сделать работу, чтобы она была полноценной. Вернее, не так – можно, но это очень редко бывает.

Мне, кстати, однажды в этом повезло: эксперименты для моей первой статьи в Nature были сделаны за две недели.

Я был на одной из конференций, и после прослушивания интересного доклада у меня возникла идея. К сожалению прибора, на котором можно было её проверить, у нас не было. Узнал, что прибор есть в Норвегии. Я позвонил коллеге в Норвегию и спросил: можно ли на нём поработать? Он сказал: давай, у меня есть аспирант, который поможет. Я поехал в Норвегию, две недели вместе с этим аспирантом работал целыми днями. Было тяжело, у него в семье только родился ребёнок, но мы всё же отработали. Я уехал в Стокгольм, он остался считать и обрабатывать результаты, которые и прислал мне. Судя по результатам, выходил интересный материал, который мы надеялись хорошо опубликовать. А руководитель моего отдела в Каролинском институте, профессор Стен Оррениус, посмотрел на данные и сказал: «Ты знаешь, Борис, эта статья пойдёт в Nature». Я не поверил ему, но она действительно туда прошла.

А наша последняя статья в Nature Cell Biology после того, как мы её отправили в журнал, почти год ходила туда и обратно, так как рецензенты хотели увидеть всё больше дополнительных результатов.

По-разному бывает. Это невозможно предсказать. Когда-то ситуация развивается быстрее, когда-то медленнее. Но это же наука!

Недавно у моего первого постдока, который уже руководит своей лабораторией, вышла статья в Nature. Я искренне был рад за него. Но прежде чем статья вышла, она несколько раз побывала в разных редакциях. Сначала Nature не взял манускрипт, и авторы решили послать его в Science. Science, в свою очередь, после детального рецензирования предложил прислать исправленный и дополненный вариант. Учёные потратили примерно семь месяцев на то, чтобы ответить на все вопросы. Ответили. Послали в редакцию. Рецензенты сказали: «Всё замечательно!» Однако редактор Science отказался её принимать, посчитав, что актуальность публикации снизилась. Тогда авторы отослали эту статью в Nature опять, описав всю предысторию. В Nature дали согласие на дополнительную рецензию, и моим коллегам пришёл ответ: «Принимаем!» И статья наконец вышла. Вот вам такая история. На самом деле, я таких историй могу много порассказать, десятки.

Столько биться за статью в Nature. Не все бы это выдержали, взяли бы и отправили работу в журнал попроще. Стоит ли игра свеч? Что это даёт?

– Публикация в ведущем журнале увеличивает шансы получить хороший грант на исследования, а такой грант помогает взять на работу молодых сотрудников, которые могут получить новые интересные результаты. Это жизнь. Интерес и стиль жизни.