Версия для печати
Вернуться к списку

ВЛАДИМИР ФОРТОВ: ФИНАНСИРОВАНИЕ НАУКИ НУЖНО УВЕЛИЧИТЬ В 3 РАЗА

- В Академии наук России прошли крупнейшие выборы академиков, членов-корреспондентов за всю историю РАН. Во-первых, выборы прошли впервые после объединения трех академий. Во-вторых, они прошли впервые за 5 лет. Расскажите о том, каких результатов вы добились?

- Для нас эти выборы имели очень большое значение, потому что Академия наук — в общественном восприятии, это члены академии - академики, членкоры. Конечно, в Академию наук входит большое количество институтов, но признание научное делается на подобных выборах. Действительно, это были самые большие выборы в истории российской Академии наук, она существует почти 300 лет. И разыгрывалось очень большое количество мест – 500 приблизительно, а если точнее - 514 мест.

- Всего в Академии наук примерно 940 академиков?

- Да, и приблизительно в полтора раза больше членкоров, в сумме получается где-то порядка 2100 человек. Академия объединенная, это давало свою специфику, потому что три академии, которые сейчас объединились, они отличаются.

Отличаются своей историей подходами к изучению проблем. Академия медицинская, академия сельскохозяйственная, которая к нам примкнула, она более ориентирована на практику, чем наша.

Идея объединить три академии в одну, она себя оправдала. Сейчас мы можем сказать, что это сработало. С одной стороны, нам стало интересно работать вместе. С другой стороны, конечно, когда происходят такие масштабные выборы, мы очень волновались за то, будет ли правильно понята логика наших коллег.

Оказалось, что выборы состоялись очень удачно. Я вообще считал, что у нас будет больше проблем, чем их стало на самом деле.

Конечно, мы ставили свои акценты на эти выборы, одним словом, это молодежь. Дело в том, что в течение этого пятилетнего срока академия постарела. Средний возраст академика был на уровне 75-76 лет, это много, но это потому, что именно 5-летний срок, который был зафиксирован в законе о реформе науки.

Поэтому мы предприняли некие усилия, для того что, с одной стороны, привлечь молодежь в наши ряды: академия очень нуждается в новой энергии, в новых людях. Но, с другой стороны, сохранить баланс, который исторически сложился. Ученые, которые уже избраны в академию, они тоже должны быть активны. Должны так, как они могут работать, многие из них являются звездами мировой величины. Во всяком случае, нам была поставлена такая задача самим академическим сообществом, чтобы сделать выборы с максимальным привлечением молодежи.

- Самый молодой академик сегодня?

- 40 лет, самый молодой членкор - 31 год, но я вам скажу, у нас в истории были люди помоложе, например Сахаров - он стал в 28 лет академиком.

- Означает ли это, чем моложе академик, если вы должны были привлечь молодежь, то, может быть, и открытия, и успехи, которых они добились в науке, были скромнее. Такой компромисс есть?

- И да и нет. На самом деле, мы во главу угла при выборах ориентировали Академию наук, что на первом месте - это научный результат, все остальное является второстепенным.

Научный результат - это основное, что рассматривалось, оценивалось и получило поддержку.

Итак, что мы сделали? Мы буквально за полгода до выборов ввели корпус – профессора РАН. Это 500 человек молодых ученых до 50 лет, которые обязательно должны быть докторами наук. Это промежуточная ступень между доктором наук и членом-корреспондентом.

Иерархия здесь такая: человек становится кандидатом, потом становится доктором наук, потом становится членом-корреспондентом и избирается в академики. Ступенька между доктором наук и членом-корреспондентом, она очень большая.

Чтобы ступеньку сделать поменьше и привлечь молодежь, мы придумали эту систему. Как я уже сказал, это 500 человек, и мы очень довольны этим конкурсом, который был, повторяю, за полгода до этого. Отобрались очень толковые ребята.

- Какие сегодня получают привилегии, преимущества и мотивацию новые академики, что такое академик сегодня?

- Академик сегодня - это человек, который обогатил науку трудами первостепенного научного значения.

- Допустим, что ему за это будет?

- Ему за это будет главным образом признание. Многие думают, и зря думают, что речь идет о какой-то сумме денег, которая потом позволяет ему ничего не делать.

- Это не так?

- Нет, не так. Я могу точно сказать, что очень многие люди, которые не прошли сейчас в академики и членкоры с удовольствием заплатили бы в 10 раз больше, чем получает член академии, академик или членкор. Сколько получает академик, это никакой не секрет – 100 тысяч рублей в месяц. Вот считайте, много это или мало.

- Это доплата за звание?

- Да, это доплата за академическое звание. Член-корреспондент получает 50 тысяч рублей, но основное, конечно, не это, основное то, что человек получает признание своих коллег, его работы оцениваются.

Система голосования очень сложная в академии. Я не думаю, что у нас хватит времени объяснить все детали, но я отмечу лишь одно, что с момента объявления выборов до получения академического или членкорского звания, проходит приблизительно 4 месяца. При этом 6 раз эта кандидатура голосуется тайно. У нас все голосования персональные, тайно делаются, и 11 раз существует возможность научной общественности высказаться по адресу этого кандидата, написать статью, написать письмо, приехать и выступить на его выступлении. Обязательно он должен выступить с научным докладом и рассказать коллегам, а коллеги потом будут голосовать.

- То есть это оценка его научных знаний, его научного вклада?

- Да, в первую очередь. Повторяю, мы ориентировались на наших коллег, это было вполне правильно воспринято. Наука на первом месте. Административные какие-то вещи, вещи, связанные с общественной деятельностью, - это играет роль, но при прочих равных условиях наука на первом месте.

-Это суровее, чем диссернет, чем оценка диссертации?

- Вы знаете, и, да и нет. Просто всегда есть возможность человеку сказать правду.

- Возвращаясь к социальной мотивации: академик может получить квартиру сегодня?

- Купить, как любой человек.

- Существует какая-то специальная программа, ипотека?

- В свое время Владимир Владимирович Путин и Дмитрий Анатольевич Медведев сделали некое вливание в академию, около 5 тысяч квартир было предоставлено по льготной цене, но сегодня, конечно, Академия наук не имеет возможности давать квартиры. Это большая проблема, особенно для молодежи. Следующий этап, мы закончили выборы, свалили, как говорится, большую гору работы, мы будем думать о том, как помочь ученым получить жилье. Это очень серьезная проблема.

- Данная проблема будет в ведении Российской академии наук или Федерального агентства научной организации, которое собиралось взять на себя функции хозяйственника и менеджера?

- Это другая тема, я не хочу уходить в детали, можно специально встреться и обсудить этот вопрос. В настоящее время тема очень важная, от ее правильного решения, чтобы разделить функции и хозяйственные вопросы, многое зависит.

Я должен с сожалением отметить, что это не срабатывает в нужном масштабе. Существует граница, которую приходится очень часто нарушать, не все функции, которые прописаны, должным образом выполнять, но это отдельный разговор.

- Но приходится, какой стороной это ФАНО берет на себя научного совета или вы пытаетесь решить хозяйственные проблемы ?

- Нет, вот чего мы не стремимся решать - это хозяйственные проблемы, потому что это нам несвойственно, и никогда не было свойственно ученому заниматься сдачей в аренду помещения, а также решения других подобных вопросов.

Мы этим стали заниматься, когда возник 91-й год, когда возникла турбулентность во всех сферах деятельности, мы фактически перешли на новую общественно-экономическую формацию.

В то время, для того чтобы удержать академию на ногах, мы получили у Бориса Николаевича Ельцина разрешение использовать то движимое и недвижимое имущество, для того чтобы зарабатывать деньги для науки. Так делал Рузвельт во время Великой депрессии.

Тогда, чтобы не разогнать инфляцию, ректора университетов пришли к Рузвельту, и он сказал: "Денег я вам дать не могу, это поднимает инфляцию, но я вам могу дать землю".

Именно поэтому все крупные американские университеты, а средний бюджет такого нормального университета — это миллиард и выше, многие деньги идут именно из эндаумент-фонда (эндаумент - от английского endowment — вклад, дар, пожертвование — это целевой капитал, предназначенный для использования в некоммерческих целях, преимущественно для финансирования организаций, работающих в сфере образования, медицины, культуры, науки, – прим. ред).

Мы реализовали такой инструмент, заниматься этой проблематикой мы стали не от хорошей жизни. Академия начала заниматься в том числе и сдачей в аренду недвижимости и другими похожими вопросами. Мы очень хотим, чтобы эту функцию у нас отобрали.

- Насколько сильно вашу деятельность разгрузило агентство за последние три года?

- Вы знаете, мы ждали большего.

- 100 академиков за это время написали письмо с просьбой остановить реформу Российской академии наук. С этим вы будете выходить на выборы в 17-м году президента Российской академии наук. Потому что в том числе это оценка деятельности?

- Мы же начали с того, что собрание и происходит. На этом собрании были очень резкие и тревожные высказывания ученых, но, повторяю, не специалистов сдаче имущества в аренду, а просто люди, которые пишут книги, которые имеют прекрасный индекс цитирования и приняты в мировое научное сообщество. Беспокойство на тему, как будут дальше строиться реформы. Стоит отметить, что те реформы, которые были запланированы на прошедшие три года, и то, что произошло несколько дней назад - выборы, это тот последний пункт, который Академия наук обязана была выполнить по закону, мы это выполнили все.

Дальше идет свободное движение. Очень нужна координация. Мы очень рассчитываем на президентский совет по науке, который разбирается в этих вопросах, пытается найти компромисс. Мы надеемся, что нам удастся выйти на правильную траекторию, но собрание показало, что проблем стало больше, чем было раньше, это тревожит.

- Какие перспективы у академии по финансированию в следующем году? Чем будет апеллировать академия?

- Бюджет на фундаментальные исследования сокращен в 2017 году на 10%, тому есть объяснения. Вы знаете, что творится в экономике, знаете, что творится во внешней политике, идет противостояние, спровоцированное западными кругами. Это все не может не отразиться, но дело в другом. Конечно, сам уровень бюджетных расходов на науку сегодня - 0,8% от ВВП, это очень мало. Финансирование науки в США сейчас имеет 2,4% от ВВП. Клинтон, которая сейчас борется за президентское кресло, демократы поставили как цель 3%, Израиль - 4,2%.

Есть некая теорема, которая говорит, что если вы тратите на науку меньше 2%, ничего доброго не будет, она не будет развиваться, так как должна развиваться.

Поэтому одна из полемик, которая стоит и перед нами, и перед всем научным комплексом, - добиться достойного финансирования, чтобы не потерять фундаментальные и прикладные исследования. Нам очень важно, что мы работаем синхронно с министерствами.

- С министерством образования и науки?

- С министерством науки и образования.

- Что-то изменилось с момента появления нового министра?

- Прошло очень немного времени, но Ольга Юрьевна Васильева - человек очень вдумчивый, она из научной сферы. Мы находим понимание в тех проблемах, в которых мы раньше понимания не находили.

- Например?

- Например, проблема ВАКА. Очень запущенная проблема, которая требует резких решений и быстрых решений - это наука и образование. Сегодня так получилось, что они не интегрированы, а этого не может быть. Без этого не может ни наука развиться, ни образование. Вот эта проблема очень важная. Есть много других проблем, которые мы обсуждаем в рабочем порядке, и я действительно очень доволен тем, как складываются отношения в настоящее время.

- Какие существуют возможности привлечения финансовых ресурсов из других негосударственных источников сегодня?

- Основная проблема в Миннауке - это финансирование. Как я уже сказал ранее, это всего 0,8% от ВВП страны на 2017 год.

В развитых странах бюджет финансирования науки состоит из двух частей. Государственная часть - это 20% от всего финансирования, 80% идет из негосударственных источников. Этот канал формирует промышленность, фирмы, которые являются потребителями науки.

Главная задача – сделать науку востребованной для нашей промышленности, нашего народного хозяйства, а у нас, наоборот, эта пирамида 20/80, она перевернута. У нас государство дает 80%, а 20% дает бизнес.

Как сделать так, чтобы мы эту пирамиду перевернули и наука была бы необходимой, вот это задача, которую я бы считал задачей номер один, которую надо решать всем комплексом, а не отдельными кусками, как сейчас.

- Как вынужденное импортозамещение должно этому помочь? Крупные нефтяные компании должны были обратиться к российским ученым, для того чтобы они помогли заменить им запрещенное и попавшее под санкции импортное оборудование?

- Вы знаете, это происходит. Давайте посмотрим на эту проблему с другой стороны. Со стороны развития процесса, как это развивается во времени. С момента ввода санкций прошло только три года.

Это относительно небольшой срок, но сделать законодательство, которое бы притянуло деньги не из бюджета, который и сам по себе около 30% от всего внутреннего валового продукта страны, вот это задача, я считаю, очень достойная, и она для всех нас достойная. И для академии, и для Минобрнауки.

- Вероятно, нужна политическая воля, просто так не пойдут?

- Нужна политическая воля, мы явно наблюдаем это политическую волю, но, тем не менее, я считаю, самокритично должен сказать, что Академия наук могла предложить более яркие идеи. Сейчас мы занимаемся этим делом.

- Привлечение иностранных членов в Российскую академию наук – Генри Киссинджер стал героем этого собрания. В политике это может чем-то помочь? Вы сказали раньше, что нужно привлекать еще российских ученых, которые работают за рубежом. Это тоже создавать для них возможность работать в академии?

- Это программа так называемых мегагрантов, относительно недавно Владимир Владимирович Путин встречался с представителями этой группы ученых.

Они довольно откровенно говорили о тех проблемах. Они и там и здесь хорошо знают ситуацию. Они видят те промахи, которые мы делаем здесь, в этом очень важная ценность. Эта категория людей, она очень важна.

Действительно, мы избрали 64 иностранцев из 23 стран, больше всего американцев. Генри Киссинджер тоже был избран. Он человек хорошо известный, его знают все. Я с удовольствием читал его книгу "Дипломатия". Он написал в свое время книгу, которая читается как роман. У него легкое перо, и многие вещи он так неожиданно освещает. Он, конечно, ученый. Он ученый политик, он человек, который сделал разрядку, это его в значительной степени детище. Он плотно дружил с Евгением Максимовичем Примаковым.

- Благодаря Евгению Максимовичу он приезжал и приезжает в Россию.

- Генри Киссинджер должен скоро приехать. Я не знаю, приедет он или нет, возраст есть возраст.

- Но разрядка бы нам не помешала в любом случае сегодня тоже.

- Мы наблюдаем действительно сложные международные отношения во всех сферах — эмбарго, санкции, идут различные провокации и так далее. Нет полного понимания, как мы с американцами работаем в Сирии, там очень много проблем, но в научной сфере мы наблюдаем эффект совсем другой.

Академия наук США дает нам импульсы, а мы даем им импульсы: давайте сотрудничать по изучению Венеры, давайте сотрудничать по энергетике – возобновляемая, не возобновляемая, углеродная, термоядерная и так далее.

Когда дела были совсем плохи и мы друг на друга смотрели через прицелы, наука никогда не уходила в сторону, наука должна быть очень важным элементом понимания того, что делаем мы, что делают они.

Существует интересное замечание, оно мне нравится, что основная задача ЮНЕСКО и ООН - искоренить идею войны в головах, потому что все начинается, все рождается здесь.

Человек вдруг решает по каким-то причинам историческим, любым другим, что он должен кого-то завоевать, убить и так далее. Пока этот импульс маленький, нужно не дать перерасти ему в метастазу. Наука обладает свойством не дать этому свершиться.