http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=20b43bcf-3d50-4052-93d5-b650d88fa408&print=1© 2024 Российская академия наук
Самый модный на сегодня тренд у тех, кто олицетворяет собой нашу верховную власть, – создание цифровой экономики и искусственного интеллекта. У тех, кто хоть немного «в теме», сразу возникает два вопроса – кто будет это делать, когда лучшие учёные давно уехали за границу или сменили род деятельности и Академия наук разгромлена? И второй – для чего это нужно и кому? Таких ответов пока никто не дал, но Путин уже пообещал выделить 90 млрд рублей на «это самое». Главный получатель – автор стратегии Герман Греф и его Сбербанк. То есть создание в России искусственного интеллекта – дело вовсе не учёных, а бывших бухгалтеров, ставших банкирами. О тонкостях процесса главред «АН» Андрей Угланов говорит с членом президиума Совета по внешней и оборонной политике, финансистом и математиком Александром ЛОСЕВЫМ.
– АЛЕКСАНДР Вячеславович, те, кого принято считать российской властью, нашли новый тренд – искусственный интеллект. Похоже, наконец-то им удалось найти альтернативу «нефтяной игле» и слезть с неё окончательно и бесповоротно?
– Вы сказали – «слезть с нефтяной иглы». А почему вы думаете, что задача «нефтяной иглы» уже не решена? Дело в том, что нефтяные доходы перестали влиять на экономику России ещё в последние годы президентства Медведева. И, если посмотреть статистику, а тогда она была ещё более или менее нормальная и адекватная, та цена на нефть, которая наблюдалась в 2011 году, – 110 долларов за баррель, уже тогда никак не сказывалась на экономическом росте. Наоборот, начались торможение экономики, снижение инвестиций и отток капитала. И что мы сейчас видим? У нас давно нет «нефтяной иглы». У нас, по сути, две экономики: экономика внешняя, где всё прекрасно, где действительно рекой льётся за границу нефть и течёт газ, где в экспортных отраслях накапливается национальный доход в иностранной валюте и который, по сути, внутри страны не работает. К этой внешней экономике можно отнести и горно-металлургический сектор, и банковскую сферу, и финансовые рынки – там всё прекрасно. Только за первую половину 2019 года олигархи из российского списка «Форбс» разбогатели на 38 миллиардов долларов.
И есть внутренняя экономика, в которой живём мы с вами, наши родные и близкие, друзья, знакомые, все, кто нас окружает.
– И что осталось в этой внутренней экономике?
– Остатки промпроизводства, транспорт, энергетика (районные ТЭС), муниципальные хозяйства, самозанятые, фермеры, малый и средний бизнес. Там наблюдается совсем иная картина. Это экономика внутренняя, и в ней много того, что типично для «латиноамериканского капитализма», включая рост неравенства и бедности, коррупцию и отсутствие инвестиций.
– То есть у народа «нефтяную иглу» стырили, и она спрятана где-то далеко, а мы её не видим?
– Нет, мы её видим, просто она за большим забором. Иногда эти две экономики пересекаются в госбюджете. Если бюджет выдаёт какие-то накопленные деньги из внешней сферы во внутреннюю, то происходит некоторое оживление.
– Каков размер накоплений внешней экономики?
– Американские банки оценивают деньги экспортёров, которые лежат у них на счетах, в 2, 5 триллиона долларов. Это оценка, но сумма понятна.
– Это больше 150 триллионов рублей. Кто же этот враг народа, который не пускает деньги домой, на благо страны? Кто в этом заинтересован? Говорить о мировой закулисе, наверное, смешно, свои рулят?
– Если говорить о мировой закулисе, то Россия давно встроена в глобальную цепочку добавленной стоимости. Почему нас пугают санкциями и они не очень действуют? Потому что Россия, так или иначе, на базовом уровне встроена в 38% глобальных цепочек добавленной стоимости. А поскольку мы включены в мировую экономику, поскольку в мире создан финансовый суперкапитализм, когда товарные рынки превращены в финансовые, никто и ничего развивать особо не пытается. Те, кто принимает решения, а это не только наши элиты, считают, что в мире и так уже кризис перепроизводства. Поэтому ничего производить не надо, китайцы произведут лучше. А у нас есть нефтяные доллары, и мы купим всё, что нам надо. Эту формулу с начала 90-х и до сегодняшнего времени постоянно повторяли наши либералы и экономический блок правительства.
– Вы считаете, что идеология наших руководителей такова: куда-то торопиться не надо. Всё равно грядёт что-то гадкое – третья мировая война или нашествие пришельцев?
– Я думаю, что их держат деньги, размещённые в западных банках, держит то, что Россия под их руководством стала частью глобального мира, и вырваться оттуда без потерь пока нельзя, потому что этот нынешний капиталистический мир так устроен. Для развития страны нет идеологии, нет стратегии, нет образа будущего. А раз нет, то зачем напрягаться? И так всё хорошо. У этой нашей внешней экономической сферы всё прекрасно. Вопрос в том, сколько денег отдать во внутреннюю экономику.
– Моя любимая тема – гражданское авиастроение. Почему не взять из этих 2, 5 триллиона долларов 10–20 миллиардов долларов в авиационную промышленность?
– Для нас этот подход абсолютно трансцендентен, мы не понимаем и даже представить не можем, почему это происходит. Карлос Кастанеда рассказывал в своих книгах, что индейские шаманы делят мир на две части: мир, в котором мы находимся, в котором мы можем понять, постичь, пощупать, увидеть, – это мир «тональ»; и мир трансцендентный, непознаваемый, который понять невозможно, – «нагваль». В мир «нагваля», по мнению индейцев, можно попасть двумя путями: либо принять какие-то психоделические вещества, либо будет шаман, который тебя туда поведёт. Такое ощущение, что у нас есть шаманы, которые ведут нас чёрт знает куда, и мы оказываемся в каком-то совершенно трансцендентном, недоступном нашему сознанию мире. И не можем понять, почему это происходит.
– И ВОТ шаманы решили, что из 2, 5 триллиона припрятанных долларов нужно отгрызть кусочек на цифровую экономику и искусственный интеллект. Не на самолёты, строительство железных и автомобильных дорог, как в Китае, а в непонятную субстанцию под названием «искусственный интеллект»?
– Давайте обратимся к корням цифровизации. У неё есть два аспекта. Первый – в мире происходят технологическая деградация и, по сути, уничтожение науки. Везде. Всё заменяется на технологии, которые позволяют очень быстро окупать затраты. В науке торжествует проектное финансирование, гранты выделяются на период в 2–3 года. Если учёные не дают отдачу за 3 года, финансирование прекращается.
– Это везде так или только у нас?
– Везде, во всём мире, а мы уже часть этого мира. Цифровизация, для чего она нужна? Она помогает делать деньги на непроизводственной сфере. К примеру, в США 80% ВВП – это сфера услуг, в том числе финансовых, развлекательных, торговых. На производственную сферу у них приходится только 11%. А когда производство куда-то переводится и возникает постиндустриальный мир, людей надо чем-то занять. Цифровизация – идеальный инструмент. Помогает распределять ресурсы, в том числе и денежные, масштабирует бизнес, доходит до каждого, потому что у нас, у многих, смартфоны, и что это такое? В смартфонах, как в миллиардах зеркал, отражаются люди, их запросы, интересы, предпочтения, чувства, страхи, секреты и пр., но эти зеркала обладают возможностью отослать любую информацию куда надо, где её обработают, оценят и навяжут нам предпочтения, мнения и тренды. Так работают «Гугл», «Амазон»…
– А мы-то тут при чём? Путин тоже хочет свой «Амазон»?
– Уже не получится. Вернёмся к нам. Говорят, как удобно иметь личный кабинет в портале госуслуг, кликните и получите всё что угодно. Мол, за этим кликом стоит огромная масса справок, бумажек и т.д. Зачем вам это собирать? Прекрасно, но зачем вы придумали такое количество этих справок, бумажек и всего остального, что теперь приходится это цифровизировать, чтобы не утонуть в море документов? Чтобы государство не теряло деньги на армию чиновников. В этом программа цифровизации «государства как платформы» – очередного проекта, который обсуждался в этом году. Я посмотрел – экономия полпроцента ВВП за несколько лет реализации. То есть это «ни о чём». Это также непроизводственная сфера.
– Я понял, что всё это делается исключительно для торговли и коммерции?
– Так во всём мире. Самая страшная сторона цифровизации в том, что она делает всех нас и государство чрезвычайно уязвимыми. Коллапс энергосистемы, удар ракетами, вспышка на Солнце, не важно, и если вы слишком полагаетесь на цифровизацию, то ваш банковский счёт может внезапно обнулиться, вы не докажете, что ваше имущество вам принадлежит, потому что исчезли данные о том, что эта квартира, дача, машина – ваши. А если перешли на электронные паспорта, электронную трудовую книжку, то у вас в случае коллапса не останется ни имени, ни прописки, ни трудового стажа, ни пенсии.
– Так зачем это делается?
– Это делается во всём мире, потому что так проще управлять и контролировать.
– А что нам весь мир, у нас своя страна.
– Это мы с вами можем обсуждать и недоумевать. Те, кто принимает решения, они думают как-то иначе, может быть, так, как писал Кастанеда, а может быть, как-то ещё. Сейчас уже многие стратеги думают, что третью мировую можно будет выиграть за секунды. Лишь один удар крылатыми неядерными ракетами по дата-центрам и электростанциям превращает Западную Европу в пространство, где 500 миллионов человек за секунды останутся без электричества, без денег, без всего. В магазины не завозятся продукты, на заправках нет бензина, ничего не работает, нет ни наличных денег, ни доступа к счетам. Но есть базовые инстинкты людей, быстро теряющих цивилизованный облик, а также миллионы мигрантов с иной ментальностью. Как результат, даже в случае неядерного конфликта половина населения ЕС погибнет через несколько месяцев. Если в стране всё на электронных носителях, то вся страна падает.
– А где эти центры, сколько их?
– Их очень много, они во многих странах, часто внутри мегаполисов или рядом с ними, и все знают, где они находятся. Если «убить» только половину этих центров, то дальше пойдёт общее обрушение. А если поразить инфраструктуру энергетики… Но главная опасность сейчас для Запада – даже не война, а коллапс финансового мира. В случае обрушения созданной системы по любой причине – острой военной эскалации или краха банков и бирж, или чего-то ещё триллионы накопленных долларов, которые Запад использовал как инструмент влияния, станут бесполезны. Как бесполезны мегабайты информации на флешках, если у вас нет компьютера и нет электричества.
– То, что Путин выступал в марте и сказал, что есть «Кинжалы» и они могут поразить эти центры, их тоже могло напугать?
– Безусловно, в Пентагоне работают люди разумные, так же, как и в нашем Генштабе. Что касается армии – ни у нас, ни у них нет преимущества в масштабном военном конфликте. Ядерное оружие пока ещё обеспечивает сдерживание. Значит, борьба пойдёт совсем по другому пути – в виде гибридной войны. Я считаю, что это будет война «Трёх К».
Первая «К» – это когнитивная война, война за сознание. С нами воевать обычным оружием нельзя, поэтому с нами будут вести когнитивную войну, информационную войну, войну через соцсети, как угодно, для того чтобы разрушить наши базовые ценности, наше мировосприятие, как это происходило во время падения Советского Союза. Тогда, в конце 80-х – начале 90‑х, мы были дезинформированы и не понимали, что вообще происходит, что хорошо и что плохо.
Вторая «К» – это кибервойна, и здесь как раз нужен искусственный интеллект, потому что он даёт более серьёзные мощности и способности для обнаружения уязвимостей, для проведения атак и т.д.
Третья «К» – война кинетическая, добить центры управления и пусковые установки противника обычным оружием.
– Вы сказали, что в Пентагоне дураков нет. Но раньше вы говорили, что в Пентагоне идут исследования борьбы с возможным нашествием пришельцев и даже создание «Звёздных врат» для того, чтобы перемещаться в параллельные миры, и на это выделяются деньги. От ума это или от дури?
– А деньги кто выделяет? Конгресс США. Значит, в Пентагоне не дураки, если Конгресс им выделяет деньги на такую хрень.
– Значит, в Конгрессе сидят..?
– Да, а в Пентагоне борцы с инопланетянами – просто мелкие жулики. А теперь вернёмся к искусственному интеллекту (ИИ). Надо ясно понимать, что его пока нет и в ближайшие лет 50 не появится вообще. Те технологии, которые есть, это так называемые нейросети и машинный интеллект. Они существуют давно, начало положено в 40-х годах прошлого века. В нашей стране теоретическую основу нейросетей заложили два выдающихся математика – Андрей Николаевич Колмогоров и Владимир Игоревич Арнольд. Они доказали в 1957 году теорему о том, что любая непрерывная функция нескольких переменных может быть представлена в виде комбинации конечного числа функций меньшего числа переменных, и именно это стало математическим обоснованием для построения нейросетей. С точки зрения математики ничего не изменилось, и то, что нам рассказывают про новые технологии, это то, что у нас было на достаточно высоком уровне ещё в 70-е и 80-е годы прошлого века.
Чего не было в 80-е годы? С математикой было всё прекрасно, да и сейчас мы с математикой не отстаём в технологиях от американцев из-за того, что задел математический у нас был выше и многие вещи мы можем решать просто меньшим объёмом вычисления. Но, чтобы обу- чать нейросеть, нужны вычислительные мощности и огромные массивы данных. Тогда, в 80‑е годы, цифровых данных было мало, сейчас данных много. Чем больше вы цифровизируете мир, тем больше накапливаете данных, которые можете использовать для обучения нейросети. Если у вас данные неправильные, ошибочные, неполные, плохо обработанные, то ошибка на выходе будет колоссальная. Там нет алгоритмов поведения. Там обучение. Просто так ничего нельзя исправить и «откатить» настройки назад. И как только нейросеть чему-то научится, человеку уже будет трудно вообще её понять и повлиять на результаты её решений.
– Так куда же всё-таки пойдут 90 миллиардов рублей?
– Я понимаю, что утверждена программа, которую писали в том числе и специалисты Сбербанка, и там перечислены текущие задачи, которые решаются в сфере финансов, информационных технологий и управления, но это прикладные задачи. На самом деле эта не программа прорыва или достижения лидерства. Это программа – как нам не отстать от Запада и Китая в элементарных вещах. В ней несколько частей, например, подготовка кадров, специалистов, их обучение. Если это пойдёт, то это прекрасно, здесь советский задел в математике даёт нам колоссальную возможность добиться результатов, если мы будем готовить специалистов хотя бы на том уровне, что был достигнут в СССР. Тогда мы сделаем прорыв. Ещё одна часть программы тоже очень важная, но не знаю, будет она реализована или нет. Это создание собственных процессоров, собственной элементной базы.
– Говорят, у нас есть процессор «Эльбрус»?
– Есть, военные используют. Есть и другие процессоры.
– Но человека, который руководил созданием процессора «Байкал», посадили в тюрьму. Он уже 7 месяцев парится на нарах за то, что якобы поставил не те компьютеры для МВД. Хотя МВД об этом не знает. Это жуть!
– Согласен. А в программе кроме перечисленного – собственная обработка данных. Это очень важно – чтобы это происходило не в «облаках» «Майкрософта» или «Гугла» или ещё где-то обрабатывалась вся наша информация, которую мы тут создаём и даём возможность им зарабатывать. А у нас – в российских центрах обработки данных. На всё это 90 миллиардов. Сумма на самом деле, по сравнению с бюджетами в США и в Китае, – ничто.
– А может быть, ИИ нужен для того, например, чтобы помогать нашим руководителям? Чтобы они, как в фантастических фильмах, жили вечно и пользовались Великим Мозгом, который окормлял бы нашу страну не в ближайшие 4–5 лет, а может быть, лет 400?
– Наши американские коллеги говорят, что через пять лет реальность, которую мы будем воспринимать, станет более виртуальной, дополненной и выдуманной.
– Всё равно должен быть какой-то мозг, который стоит над всем. И уж если кто-то задумал профинансировать ИИ, то, значит, он думал о себе, чтобы этот процесс возглавить.
– К сожалению, приходится наблюдать, что все, кто думает, думают в основном о деньгах. И главный облом созданного Соединёнными Штатами глобализированного мира в том, что они думали, что абсолютно весь мир наконец станет управляемым из единого центра. Но этого не произошло. Россия сопротивляется и заявляет о суверенитете. Почему, думаете, у них такой большой зуб на Путина?
– Ну да – «мировой мозг» находится в США, это понятно.
– Мозга нет. Там, по всей видимости, находятся очень жадные люди, которые думают не о развитии мозга с философской точки зрения, а о своих деньгах.
– А я отталкиваюсь от вашего примера с Кастанедой и беру в пример наше правительство. Министры похожи на марсиан, которые управляют страной, но управляют по не известным нам правилам. Медведев всё время смотрит в айпад, подпитывается из него какими-то идеями. Так что объяснить поведение правительства можно только одним. Это некие машины, в которые вживлены чипы, и мы наблюдаем процесс их апгрейда через создание ИИ. Он может занять несколько сотен лет.
– Помните фильм «Кин-дза-дза»? Реплику одного из инопланетных героев: «Правительство на другой планете живёт, родной».
– То есть вы согласны, что это марсиане?
– Если вернуться к тезисам, что у нас две сферы экономики, то этот экономический блок правительства работает в основном на внешнюю сферу. Им не особо хочется заниматься внутренней экономикой.
– А кто занимается внутренними делами?
– Получается, мы сами, мы просто брошены выживать в сложных условиях, нас давят избыточным регулированием, сокращением денежного предложения, высокими ставками кредитов, увеличением налогов, пенсионным возрастом, а мы выживаем.
– Вернёмся к искусственному интеллекту. Как вы сказали – наши «шаманы», скорее всего, используют что-то, чтобы видеть будущее целей, к которым они стремятся. Но нам это не дано. Нет у нас таких веществ. А вы-то как думаете – чего они хотят, оседлав тему ИИ?
– Процесс помогают направлять визионеры. Визионер – это человек, который может придумать всё что угодно, но, как правило, не обладает знаниями и компетенциями, необходимыми для практической реализации. Помните, как Пугачёва пела: «сделать хотел грозу, а получил козу, розовую козу с жёлтою полосой». Вот они и получат в итоге «розовую козу с жёлтой полосой». Да, они вбухают деньги, возможно, встроят искусственный интеллект в систему глобального управления, и он, скорее всего, разрушит государство. Обучать огромную государственную нейросеть, вероятно, доверят эффективным менеджерам. Специалисты, инженеры и учёные снова окажутся в стороне и будут заниматься прикладными задачами за рамками этих реформ.
– А какая у них будет идея после искусственного интеллекта, как вы думаете?
– А уже никакой не будет.
– «Розовая коза» их забодает?
– Видимо, да.
ВОТ шаманы решили, что из 2, 5 триллиона припрятанных долларов нужно отгрызть кусочек на цифровую экономику и искусственный интеллект. Не на самолёты, строительство железных и автомобильных дорог, как в Китае, а в непонятную субстанцию под названием «искусственный интеллект»?