- Виктор Викторович, плачевное состояние экономики аналитики пытаются объяснить коррупцией. Говорят, что сейчас это самая главная для нас проблема....
- Чепуха это на постном масле. Коррупция в России действительно есть. И никуда нам от этого не деться. Но в значительной мере эта коррупция порождена тем бизнесом, который возник у нас в 90-е годы. Он был криминальный и вёл себя по-бандитски.
- Если сама основа зародившихся рыночных отношений у нас криминальна, то можно ли в таком случае победить коррупцию?
- Можно. Очень простым способом: взяток не давайте. А наши предприниматели говорят: "Так нельзя. Если мы не будем давать взяток, то нас обидят, жить не дадут". Но когда все станут давать взятки, то бороться с коррупцией кто будет? Один Президент?..
- Значит, первым делом нужно отменить взятки?
- Да. Но в чём проблема? К вам приходит проверяющий и говорит: надо заплатить столько-то. Вы огорчены, но платите и получаете результат.
А бывает хуже. Сидит чиновник, абсолютно ничего не берёт. И ничего не делает. Хоть убейся!
Так вот, мне представляется, что основная проблема у нас не коррупция, а дикий бюрократизм. Причём сейчас он усилился, потому что с его помощью решили бороться с коррупцией.
- Недавно Правительство приняло "антибюрократическое решение", что автомобили стоимостью до 350 тысяч рублей будут субсидироваться процентами по кредитам. Поддержали автопром?
- Правильно. А вы знаете, сколько времени отбирали модели? Три месяца...
Как автомобилист со стажем скажу: на то, чтобы выбрать наиболее подходящую модель, мне потребуется не более получаса. А чиновники месяцами согласовывают пустяковый вопрос.
Поэтому, на мой взгляд, неудачи в борьбе с кризисом надо искать в реализации мер, назначенных Правительством. Самое плохое - когда одни меры не выполняются, а другие принимаются.
- Вы имеете в виду новую антикризисную программу?
- Её нельзя считать новой. Она уточнённая. Сейчас очень опасно давать власти новый набор советов, когда старое не выполнено. Недоделки наслаиваются друг на друга и создают взрывоопасную ситуацию.
В чём принципиальная ошибка прошлого года? Нужно было поддержать банковскую систему? Понятное дело - нужно. Только надо было не допускать то, что банки делали. Центральный банк этим почему-то не занимался.
- Но потом было решено через банки поддержать реальный сектор...
- Хорошо. Но как это делалось? Банкам дали деньги как раз в тот самый момент, когда клиенты, узнав о кризисе, запаниковали, кинулись снимать деньги со счетов.
Государство возложило на банки ответственность, которую они не хотели нести. И что они сделали? Взяли и загнали деньги в валюту. Нехорошо, правда?
А реальный сектор в это время что делал? Он тоже обращал деньги в валюту. Ничего этого бы не случилось, если бы открыли кредитную линию под проектное финансирование. Тогда бы конкретному банку давался лимит на кредит в поддержку реального сектора, оплату выполненной работы. Почему это не было сделано - абсолютно необъяснимо.
Точно так же и с гарантиями на кредит. Во время поездки Путина на "Ростсельмаш" генеральный директор "Союзагромаша" Курчевой пожаловался, что целый год пробивает гарантии на кредит. Это ж не дело.
Вот почему я абсолютно убеждён в том, что сегодня основной барьер на пути преодоления кризиса - бюрократия. Конечно, это хорошо, что премьер просит реальный бизнес представить ему предложения по кредитам. Но мне непонятно, почему Минфин заранее не мог поинтересоваться у бизнеса, как проходят гарантии? Тем более что Медведев в начале этого года признал: "Идея о госгарантиях реальному сектору экономики провалилась". И потребовал разработать новую систему госгарантий. Вот чиновники до сих пор её и разрабатывают...
- Вы не раз говорили, что экономика без денег развиваться не может.
А банки выдают кредиты под 20 процентов годовых...
- Такие ставки не смутят разве что наркодельцов, организаторов домов терпимости, игорных зон. У них и "нехорошие кредиты" окупятся.
Но нормальная экономика не может возвратить эти деньги.
Поэтому я бы сказал, что раздавать кредиты под 20 процентов безответственно. Это значит, что ни процентов не вернут, ни денег. Потому что деньги в банках берут у нас от безвыходности.
- Но может эта безвыходность оттого, что пакет антикризисных мер несовершенен?
- Я считаю, что набор антикризисных мер вполне рациональный, со здравым смыслом. Если он будет реализован, то даст результат. И пока не сделано то, что заявлено, критиковать всё и вся бессмысленно. Другое дело, что не реализовано как раз то, что заявлено. И в этом вся проблема.
- Как же мы узнаем, что вышли из кризиса?
- Мои студенты отвечают на этот вопрос так: когда по телевизору скажут... А если не по телевизору? На каком уровне достаточно восстановить экономический рост? Почему обязательно задавать 8 процентов? Ведь плюс 4 четыре процента ВВП - тоже неплохо.
- Сегодня появляется немало модных прогнозов, построенных на длинных рядах и трендах. Как вы к ним относитесь?
- Угадывание чисел - дело дурацкое. Профессионалы должны говорить только о сценарных подходах к оценке кризиса.
Можно написать пессимистический сценарий, исходя из того, что власть ничего не сделает из того, что обещала. Но это не самое худшее. Самое худшее, когда власть делает совсем дурное. Но она пока в дурном не замечена.
Рано или поздно мы из кризиса выйдем, но с определёнными уроками. Вопрос в том, что мы могли уже сегодня его закончить, если бы власть сделала всё, что заявила, и в объявленные сроки.
- Нам говорят: из кризиса мы должны выйти окрепшими, инновационными.
- Странная идея. Инноваций без инвестиций не бывает. На траектории спада инвестиции в инновации - глупость. Как говорится, "шкурки" не будет.
- Вот бизнес и просит: снизьте налоги - пойдут инвестиции. А в Минфине отвечают: если хоть на процент снизим, то получим непредсказуемые последствия.
- Снижение на один процент - глупость. Бизнес на такую меру точно не отреагирует, а доходы потеряем. Вообще снижение налогов на траектории экономического спада - вещь экзотическая. И бизнес сегодня страдает не от налогов. А от своей безответственности и определённой неподготовленности. Виновата в этом, конечно, и власть, потому что она учудила ситуацию, когда деньги пачками отправляли на Запад. А потом те же деньги использовали у нас через кредитную систему.
Вы говорите, в бизнесе очень плохо с налогами. С налогами, может, и плохо, но с потреблением как-то незаметно. Если бизнес может покупать целые коллекции за 100-200 млн. долларов, то, значит, дела у него идут не так плохо. И тут я не вижу оснований для снижения налогов.
Вообще, я думаю, что сегодня играть с налогами опасно. Реформирование налоговой системы должно вестись с внятной целью. Моя позиция такова: государство должно максимально стимулировать инвестиции частного бизнеса и добиваться минимизации расходов на потребление.
- Но власть может инициировать инвестиции не только за счёт налогов, но и за счёт государственных средств. Насколько эффективна такая позиция?
- Тем, кто говорит, что государственные инвестиции неэффективны, советую обратиться к лекциям графа Витте, которые он читал Великому князю Михаилу. Министр разъяснял Великому князю, что может быть государственным, а что не может, что государственное хорошо, а что плохо.
Так вот, когда государь-император выделял государственные деньги на железную дорогу Петербург - Владивосток, то не преследовал никаких коммерческих целей. А кто строил "железку"? Частник. Что из этого вышло, все мы прекрасно знаем. Получается, что коммерчески неэффективный проект может быть мощным стимулом всей экономики.
Когда говорят, что военные заказали физикам атомную бомбу, это неправда. Было по-другому. Заказчиками были не военные, а государство.
- Нам пытаются объяснить, что все нынешние беды оттого, что Россия сидела на нефтяной игле. Так давайте прекратим добывать нефть и газ, напишем компьютерные программы и будем ими торговать...
- Это, я вам скажу, настоящая маниловщина. Даже не хочется это обсуждать.
- Так нужно всё-таки диверсифицировать экономику или нет?
- Конечно, нужно.
- Но как? С помощью нефти?
- А почему бы и нет? Некоторые серьёзные люди думают, что нефть в земле. Её надо только откачать. Что касается иностранцев, то они твёрдо уверены, что газ находится в Кремле и Путин сидит и откручивает и закручивает вентиль. В действительности же добыча газа и нефти - это высокотехнологичный процесс.
Однажды на встрече с вице-премьером Сергеем Ивановым я приводил такой пример. Представьте себе, что у нас отдача пластов на сегодня, к сожалению, меньше 40 процентов. Так было и при советской власти. А можно было бы добывать до 60 процентов (это ещё плюс 200 млн. тонн нефти). Но увеличить добычу можно только на основе инновационного прорыва. С помощью новых технологий и оборудования.
Нефть, которая добыта инновационным способом, - это не только инновационная, но и перспективная продукция. По оценкам мировых агентств, спрос на энергоресурсы может упасть всего на 1,5 процента, в то время как на легковые автомобили - на 60.
Подчёркиваю, добывающая промышленность, связанная энергетикой, имеет очень устойчивый рынок сбыта. Причём этот сектор - абсолютно платёжеспособный. Нефтяники и газовики готовы покупать новые научные разработки, технологии и оборудование. Но принципиально важно, чтобы добыча нефти и газа шла преимущественно за счёт собственного оборудования, собственных технологий.
Речь идёт о построении такой структуры экономики, которая бы содержала использование природных ресурсов, что для нас естественно, но за счёт собственных технологий. Тогда она потянет за собой и отечественную электронику, и высокие технологии.