http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=22af945c-7aaf-442d-b7a0-9e5ad0706cfc&print=1© 2024 Российская академия наук
В Федеральной целевой программе «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития науки и техники на 2007 – 2012 гг.», утвержденной в 2006 году распоряжением Правительства Российской Федерации на 2010 год определена сумма расходов в 22 935 миллионов рублей (в этом году стартует второй этап ФЦП). По проекту федерального бюджета на 2010 год эта сумма уменьшена более чем в 3 раза. О том, как сокращение финансирования ФЦП «Исследования и разработки» повлияет на состояние национальной науки и техники, читайте в беседе директора ГУ «Государственная дирекция целевой научно-технической программы» Андрея Петрова и главного редактора STRF Константина Киселева.
Константин Киселев: «У нас конкурсное финансирование стало перебивать сметное! Вот что мне не нравится. Когда у вас по смете 10 тысяч рублей, а из «проектов» приходит 100 тысяч рублей, то это – всё та же шизофрения. И ведёт она к безудержной гонке за «проекты» и то, что называется в конечном итоге «распилом бюджета»
Константин КИСЕЛЁВ:
— Итак, финансирование Программы сокращается на 70 процентов. Правительство это сделало осознанно по результатам её исполнения? Оно не удовлетворено ими? Или это вообще — смена курса в области финансирования исследований и разработок?
Андрей ПЕТРОВ:
— Я это воспринимаю именно как уменьшение финансирования данного направления в стране. Перед Правительством всегда стоит выбор приоритетов финансирования: на социальные программы или на программы развития. Видимо, сейчас первое важней второго. Так как формально в Программе нет социальной составляющей (фактически нет защищаемых статей бюджета), то сокращение прошло максимально.
Не считаю правильным обсуждать действия руководства страны, в данном случае — это механистический подход финансовых властей: сокращают то, что легче сократить, то, что сейчас не даст никакой ощутимой отдачи. Но я считаю, что не всегда и не все затраты в будущем дают одинаковый эффект. Поэтому уменьшение сегодня тех или иных затрат в будущем может дать негативные последствия. То, что сейчас возникнет дефицит средств на работы научных коллективов, может привести к очередной волне оттока молодёжи из науки. И восстановить связь поколений будет крайне трудно.
— Есть мнение, что стоимость работ (государственных контрактов) по ФЦП «Исследования и разработки» часто завышена. В принципе, критика, которую предъявляют Минобрнауки и Роснауке (значит, и вам) состоит в том, что цена НИОКР, проводимых в рамках ФЦП, определяется в несколько волюнтаристском ключе: говоря условно, учёные могли бы сделать работу не за миллион рублей, а за его половину. А если обобщать, то на НИОКР можно было тратить не сотни миллиардов рулей, а десятки с тем же результатом.
— Такое мнение действительно существует. Но этот подход к оценке НИОКР правомочен только в том случае, если российские научные коллективы обладают нормальной материально-технической базой и соответствующими кадрами, и те НИИ или научные предприятия, которые работают по госконтрактам, имеют другие источники финансирования — на своё содержание и переоснащение. В этом случае — да, я согласен: проекты можно было бы выполнять за меньшие деньги. Но если подходить к оценке контрактов, как к проектам, которые надо выполнять полноразмерно, то на большинство проектов тех денег, которые мы выделяем, просто не хватает. Были примеры лотов, когда никто не пришёл на конкурс, потому что объявленные деньги были малы для реального выполнения работ.
Вообще это непростой вопрос. Что называется «как считать»: если считать, что деньги, которые требуются для выполнения проекта, нужно потратить только на зарплаты исследователям — да, конечно. А если говорить о том, что мы в этих проектах должны делать серьёзные вложения в экспериментальную базу, то по большинству проектов денег недостаточно, и для выполнения проектов используются другие ресурсы (либо имеющиеся в институтах, либо имеющиеся на других проектах). И за счёт этого проекты выполняются.
Не бывает универсальных и единственных путей решения таких сложных задач, как организация научной и технической деятельности. Должна быть целая линейка или совокупность инструментов, сбалансированных, максимально согласованных, дополняющих, конкурирующих и т.д. Наличие линейки таких инструментов позволит достигать цели. Цена жизни — вот главный вопрос. Если подходить механистически, как пытаются делать проверяющие органы, и считать: вот у вас есть источник, покажите расходы по этому источнику, и не дай Бог, чтобы вы одну пачку бумаги, которую купили для одного проекта, потратили на написание отчёта по другому проекту, то наука умрёт.
— Понимаете, эти самые проверяющие органы так говорят каждый раз, когда проверяют, стоя за спиной учёного, получившего бюджетные деньги, или чиновника, их выдавшего. Это же не может длиться бесконечно. Наверное, есть изъяны в самом программно-целевом способе финансирования или в том, как его реализуют на практике.
Андрей Петров: «Уменьшение сегодня тех или иных затрат в будущем может дать негативные последствия. То, что сейчас возникнет дефицит средств на работы научных коллективов, может привести к очередной волне оттока молодёжи из науки. И восстановить связь поколений будет крайне трудно»
— Не бывает универсальных и единственных путей решения таких сложных задач, как организация научной и технической деятельности. Должна быть целая линейка или совокупность инструментов, сбалансированных, максимально согласованных, дополняющих, конкурирующих и т. д. Наличие линейки таких инструментов позволит достигать цели. Если будут только однообразные подходы — сметное финансирование, программно-целевое (в виде ФЦП) или грантовое финансирование, то... В первый момент, когда эта система запускается, возможно, она и будет давать эффект. Но буквально через год-два пойдут перекосы. Потому что мотивация участников процесса самая разная. У аспирантов одна, у студентов другая, у профессоров — третья, у руководителей организаций — четвёртая. В итоге, вероятность достижения конечной цели со временем будет падать. Наличие же других инструментов будет подстёгивать всех участников процесса работать максимально по правилам — или, по крайней мере, по тому, на что была заточена программа (тот или иной инструмент).
— Вы хотите сказать, что переформатированная в 2004 — 2005 гг. целевая научно-техническая программа стала дополнительным инструментом финансирования науки и техники, направленным не столько на достижение целей, сколько на реализацию иной функции, связанной с материально-техническим поддержанием научных организаций?
— Да. Кроме тех целей, которые были записаны в программе, было желание через жестко регламентированные конкурсы поддержать научное сообщество, оживить коллективы, обучить их работать в конкурсной среде, привить навыки работы с документами (конкурсными и отчётными). В какой-то мере можно говорить о том — если смотреть на качество заявок, на качество материалов, на реакцию участников, что это удалось. Запуск новой программы предполагал в первой своей части продолжение работы по выращиванию групп исследователей, которые живут в новых экономических и социальных условиях по отношению к тем, что были раньше. Потом уже ставилась задача: проверить, проанализировать, что и на каком направлении у нас происходит. Фактически была поддержка посевных проектов по всему периметру науки, всему полю организаций, по всем исследователям на всех направлениях. И уже в прошлом году научно-координационный совет (НКС Программы), проанализировав то, что происходит, принял решение о том, что дальше программа должна идти с большей долей серьёзных целей. По сути — серьезным госзаказом. Было принято решение, что в 2009 году четверть программы должна быть потрачена на целевой госзаказ. В качестве пилотного проекта был запущен проект по технологическому коридору в области энергосбережения. На 2010 год планировалась половина, а на 2011—2012 — три четверти программных ресурсов тратить на решение важнейших для государства целей, достижение которых предполагалось за счёт совокупности проектов из разных направлений.
Фактически снятие финансирования в объёме 70 процентов не позволяет говорить о возможности продолжения работы в том ключе, который планировался в рамках Программы. Она будет вынуждена жить в режиме поддержки научных коллективов.
— В итоге мы сейчас вместо того, чтобы достигать прорывов в лечении социально опасных болезней, появлении новейших оборонных технологий, возвращаемся в историю.
— Мы, грубо говоря, сохраняем и растягиваем некую серенькую и безрадостную жизнь. В принципе, ничего страшного в этом нет. За исключением того, что у нас есть два возрастных пика в коллективах. Один пик — 27 лет, второй пик — 62 года. И если первый пик стоит на месте по возрастной шкале, и растёт в относительных единицах, то второй пик ещё четыре года назад был на отметке 58 лет. Пройдёт ещё два-три года, и он вырастет до 65 лет. А это означает, что много представителей этого поколения уйдёт не только из научной, но из реальной жизни. И останется у нас один пик в 27 лет, который, к сожалению, не всегда в состоянии решать серьёзные вопросы.
— Видите ли, какая штука — мне кажется, что мы давно живём в условиях шизофрении или попросту раздвоения сознания. Я имею в виду финансовую политику, да и политику вообще. Частично эта болезнь имеет разумное содержание: понятно, что власть пытается выстроить систему, когда политика раздачи денег сменяется политикой сдерживания финансирования в том числе для того, чтобы оценить достигнутые результаты. И вот что выходит: с одной стороны, деньги, которые были потрачены на исследования и разработки, составляют сотни миллиардов рублей за несколько лет, а ощутимых эффектов достаточно мало. С другой стороны, сокращение расходов на гражданские НИОКР, даже при отсутствии значимых эффектов, приведет к дальнейшей деградации научно-технической сферы, когда при росте финансирования эффектов не будет никаких.
— Человечество много раз сталкивалось с тем, что существовали высокоразвитые общества, в которых была с древних времён развита наука, техника. Самый последний пример (я его часто привожу): это Германия. До Первой мировой войны большинство научных публикаций в мире по всем направлениям — и естественных, и гуманитарных наук, — издавались на немецком языке. Т. е. немецкий язык был языком науки. Борьба за чистоту нации, а затем военное время, когда поддерживались только проекты, которые давали конкретные результаты в течение 4—6 месяцев, а более длинные проекты не финансировались, привели к тому, что к середине 40-х гг. Германия осталась без науки. Последние 60 лет Германия тратит огромные деньги на создание инфраструктуры науки, на поддержку направлений. Но если в области техники они достаточно продвинуты, им удалось удержаться на высоком уровне, то в области научных исследований они по многим вещам проигрывают другим европейским странам, не говоря уже про американцев.
Видимо, судьба наша такова — придётся повторить их ситуацию. Ведь через 5—7 лет поколение советских учёных уйдёт из активной деятельности. А российские научные школы ещё не вырастут.
Цена жизни – вот главный вопрос. Если подходить механистически, как пытаются делать проверяющие органы, и считать: вот у вас есть источник, покажите расходы по этому источнику, и не дай Бог, чтобы вы одну пачку бумаги, которую купили для одного проекта, потратили на написание отчёта по другому проекту, то наука умрёт.
Если говорить про то, как относились к научной деятельности и оснащению науки в Советском Союзе, то для меня в студенчестве было некое потрясение, когда я пришёл в библиотеку Института химической физики, и увидел там немецкие журналы, которые издавались в 1940—1943 гг. Я спросил: «Откуда они? Их получили, когда из Германии вывозили?». Оказалось, нет — они приходили всегда с опозданием максимум на месяц. Понятно, что это делалось окольными путями, через Швейцарию и пр. Но на это тратились ресурсы.
Еще пример: когда мы были студентами младших курсов на Физтехе, нам говорили — как вам не стыдно плохо учиться? Государство тратит на вас гораздо больше денег, чем на любых других студентов в стране! Дороже государству обходится только подготовка лётчиков-истребителей и космонавтов — если рассчитывать на одного человека.
Если говорить про изменения, тенденции, ощущения, связанные с «закачкой» в НИОКР значительных ресурсов за последние годы, то они есть без сомнения. Даже если посмотреть на научно-технологические выставки, которые проходят ежегодно в стране, и сравнить их с выставками, которые были лет 5 назад, разница очевидна. В августе был инновационный форум на московском ВВЦ. Я прошёлся по выставочному павильону. На большинстве стендов стоят разработки, которые реализованы, выставлены продукты, которые продаются на рынке. И экспоненты говорят просто: «Хотим получить диплом или медаль, чтобы наши потребители знали о том, что у нас наукоёмкая, качественная продукция». Это — некий показатель, что та деятельность, которая в стране велась в данном направлении, дала результаты.
— В этом никто из разумных людей не сомневается. Вопрос в том, что делать дальше. Вот Минфин и говорит: «Ребята, разберитесь в своей песочнице. Вы денег хотите? Так сначала разберитесь, а то у вас Счётная палата проверяет, прокуратура проверяет, куча недостатков найдена. И один ваш руководитель говорит одно, другой — другое, третий — третье». Понятно, что это — цена прозрачности и честности Программы по сравнению с другими, реализуемыми ФОИВ. Может быть, вообще не нужно было этой программно-целевой истории затевать? Это же рисковая штука. Можно было бы просто увеличить сметное финансирование науки, и всё.
— Я считаю, нельзя. Нельзя — по причине того, что, к сожалению, любой процесс должен работать с обратными связями. Если обратные связи отточены правильно, и реакция адекватная, то наука развивается с пользой для техники и бывает конкурентной на мировом уровне. В этом смысл конкурсного финансирования. Если всё «загнать» в смету, то результат просто не получается, либо получается настолько одиноко выдающимся, что для всего другого просто не остаётся места. У вас есть бомба и химическое оружие, но нет нормальных станков и лекарств. Так получилось в СССР, хотя и тогда не было никаких «жестких смет». Было жёсткое управление проектами. И те люди, которые справлялись с проектами, получали благодарности, премии, квартиры, автомобили, ордена и звания. А те, которые не справлялись, лишались партбилетов и должностей.
— И почему бы нам не вернуть эту систему управления наукой и техникой?
— Её вернуть невозможно, потому что администрирование в Советском Союзе осуществлялось централизованно, двумя рычагами. Один рычаг, если брать Академию наук — внутриакадемическое управление. Другой рычаг — партийное управление, когда большой проект курировал секретарь ЦК, проект поменьше — инструктор ЦК, и т. д. Фактически менеджером проекта был соответствующий партийный функционер. Да, это не афишировалось. Он был либо партийным, либо партийно-силовым (в случае, когда это было ориентировано на какие-то военные разработки).
Учёные, как одна из самых умных частей нашего общества, довольно быстро понимают всю ситуацию, и максимально её оптимизируют для себя.
Смета (в контексте нашего разговора) возможна и нужна, если говорить о заработных платах учёных. Но если говорить только о прямом сметном финансировании, то в этом случае нет нормальных рычагов управления качеством. Вопрос ведь в том, что только этот инструмент использовать нельзя, потому как даже при отлаженной системе существуют объективные перекосы и субъективные проблемы. Если есть сметное финансирование и РФФИ, то для тех учёных, которые по каким-то причинам не нашли понимания с директором института (я условно говорю), но при этом — данные кадры научным сообществом оцениваются достойно, и у них есть результаты, — они могут получить грант РФФИ. Тем самым часть ресурсов они принесут в институт, поддержат свою деятельность и работу. Наличие в стране совокупности инструментов обеспечит решение задач и по сохранению научных школ, и по решению конкретных задач...
— Андрей Николаевич, я совершенно согласен, это очевидно. Просто получается, что у нас конкурсное финансирование стало перебивать сметное! Вот что мне не нравится. Когда у вас по смете 10 тысяч рублей, а из «проектов» приходит 100 тысяч рублей, то это — всё та же шизофрения. И ведёт она к безудержной гонке за «проекты» и то, что называется в конечном итоге «распилом бюджета». При этом директор «стрижёт» сначала себе, что-то на институт, что-то на управление.
Нельзя стимулирование чего-то ставить впереди основного, а мы это поставили!
— Речь не про стимулирование. Речь про то, что в рамках проекта должны получаться некие результаты. Если возвращаться к Программе, то к сожалению, мы жили в такой период, когда нужно было тратить деньги не столько на получение результатов, сколько на то, чтобы «поддержать штаны» и убедиться, есть ли кто живой, либо ничего нет вообще. Поэтому говорить о постановке качественных задач или целей было просто невозможно (я уже повторяюсь)...
— А Вам не кажется, что мы несколько идеализируем ту среду, которой Правительство даёт деньги. Я считаю, что нам ещё не удалось в полной мере её раскачать для того, чтобы ожидать от неё какой-то небумажной отдачи. Я думаю, что эта среда очень быстро приспособилась. Она, как любой живой организм, мимикрировала, легко научилась приспосабливаться к абсолютно любым условиям. «Не давали денег, а потом стали их давать? — Замечательно, давайте деньги, мы научимся их осваивать». Что и произошло — учёные научились осваивать. Может быть, сейчас настаёт как раз тот период, чтобы остановиться в условиях сокращения и посмотреть, что делать дальше.
Ситуация следующая: учёные, как одна из самых умных частей нашего общества, довольно быстро понимают всю ситуацию, и максимально её оптимизируют для себя. Поэтому я и говорю, что нужно иметь несколько инструментов для того, чтобы они были противовесом друг другу в какой-то мере. Отстраивать одну систему? Тогда будет уходить слишком много мозговых ресурсов и рабочего времени, а также финансов на то, чтобы улучшать систему сметного финансирования для борьбы за конечный результат. Может быть, проще иметь несколько инструментов? Да, сметное финансирование должно быть. На мой взгляд, оно должно обеспечивать поддержание инфраструктуры в нормальном состоянии. Оплата базового оклада с тем, чтобы — если человек не получил никакой грант, не выиграл конкурс, ему хватило этих денег на то, чтобы дотянуть.
Нельзя опускать поддержку научной среды ниже определённого уровня, потому что она начинает деградировать безвозвратно.
Я считаю, что нельзя опускать поддержку научной среды ниже определённого уровня, потому что она начинает деградировать безвозвратно.
Ещё раз — так, как в стране есть и должно быть много инструментов, то схлопывание одного из инструментов даже до нуля не является критичным. Речь идёт о совокупном объёме финансирования на науку и технику. Грубо говоря — сколько в среднем, и каковы максимальные и минимальные показатели. Если эти цифры разумны, то в данный момент времени, вероятно, правильно поддерживать сметное финансирование. В следующий момент, если у нас появляются конкретные задачи, мы усилим конкурсы. Важно, чтобы не было необратимых изменений в инфраструктуре и коллективах.
Программа не закрывается. Да, она существенно теряет в объёме. Если говорить в относительных единицах — да, конечно. Если говорить в абсолютных, она всё равно максимальная по объёму. Поэтому в данном смысле у нас не трагедия, а некий сбой в работе. Все механизмы были отлажены под другой поток. Условно говоря, если есть судоходная река и уровень воды втрое снижается, не факт, что по ней нельзя плавать либо использовать её воду для орошения, однако последствия ощутимы.