Версия для печати
Вернуться к списку

Академик Александр Чубарьян: «Учебник, в котором Бандера будет героем, не подпишем!»

И вот уже на прошлой неделе на съезде учителей истории в Москве прошла первая его презентация. Чему будут учить украинских и российских детей, есть ли в новом учебнике место голодомору и «герою» Бандере? Об этом мы и спросили у сопредседателя совместной рабочей группы с российской стороны директора Института всеобщей истории РАН академика Александра Чубарьяна.

«ОЧЕНЬ МНОГО РАЗНОГЛАСИЙ»

- Александр Оганович, чья это была инициатива?

- Совместная. Она родилась как отклик на другой наш проект. Несколько лет назад возникла идея создания совместного российско-германского учебника. Мы уже начали заниматься этим делом. Причем сразу было принято решение, что учебник как таковой написать невозможно.

- Идеология?

- Разные методологические подходы, они разные у нас и в Германии. Поэтому это будет учебное пособие для учителей. Даже не одна книга, а несколько модулей, по разным вопросам. Так вот, как только мы начали работу, последовал отклик из Киева. Новое руководство Украины сказало нам: а почему бы не сделать российско-украинский проект? В результате диалога министры образования Фурсенко и Табачник подписали это соглашение. Мы составили совместную рабочую группу, и теперь мы работаем над выработкой списка тем. Как и в российско-германском случае это не будет единым учебником. Решено создать учебное пособие, из нескольких модулей, брошюр, каждая посвящена отдельной исторической теме. Идея такая - мы будем работать по каждой теме, сейчас готовятся авторские коллективы, будем обсуждать это на рабочих группах, с участием общественности. Я хотел начать с какой-нибудь наименее острой темы. «Давайте возьмем происхождение древнего российско-украинского государства», - предложил я украинской стороне. Но и тут оказалось, что довольно много разногласий...

«ХМЕЛЬНИЦКИЙ ЖАЛЕЛ О СВОЕМ РЕШЕНИИ..»

- И в чем разногласия?

- Мы считаем, что образованию древнерусского государства 1150 лет. И дата эта связана с Новгородом, а не только с Киевом. Мы пришли к консенсусу со значительной частью украинских историков, что то древнее государство, которое мы называем Киевской Русью, было колыбелью трех будущих культурных и государственных образований - России, Украины и Белоруссии. Думаю, на этом синтезе и сойдемся. Мы могли бы прийти к синтезу, хотя, конечно, изначально это все-таки было древнерусское государство, другого-то не было…

- Это, я так понимаю, была наименее спорная страница истории?

- Да, здесь, похоже, разобрались. Вторая проблема - присоединение Украины к России, это XVII век, Богдан Хмельницкий, по которому у нас также есть разные точки зрения.

- Для нас он все-таки больше положительный персонаж. А для украинцев?

- Недавно опубликовали его письма, и в некоторых из них он жалел о том, что содействовал присоединению Украины к России.

- Не подделки? Украинские историки, особенно те, что проводили политику Ющенко, славились фальшивками…

- Нет-нет, письма реальные… Так что вокруг этой темы там тоже идут дискуссии… Еще один момент - сам факт развития Украины в составе Российской империи, а потом и Советского Союза - это тоже предмет для обсуждения. Но это касается не только Украины, но и всего СНГ. Есть ведь такие точки зрения, которые развиты в большей степени в других нацреспубликах, не на Украине, что для них это был колониальный период.

- Кстати, вот цитата из киргизского учебника: «За более чем трехтысячелетнюю историю киргизский народ не был в таком жалком состоянии, как при продолжателях дела царского империализма - большевиках»…

- Ну это уже крайность. Во-первых, надо понимать, что такое колониализм. Во-вторых, возьмем Индию, которая была колонией Великобритании. Она же получила оттуда не только порабощение, но и технологии, образование. Тогда и до сих пор индийская профессура предпочитает учиться в Кембридже и Оксфорде. Надо иметь ввиду, что, находясь в составе Российской империи, эти ныне независимые государства очень много получили с точки зрения выхода на мировую арену через Россию, а также в сфере экономики и взаимодействия в области культуры и образования. Это пункт, по которому мы с украинскими коллегами ищем точки соприкосновения.

НЕЗАВИСИМОСТЬ ПОД НЕМЕЦКИМ ПРОТЕКТОРАТОМ

- И много таких точек?

- Достаточно. Следующий довольно острый момент - украинская революция 1917 - 1918 годов. Некоторые украинские историки активно исследуют этот короткий период, когда Украина имела независимость, правда, эта независимость была в основном под германским протекторатом. А революционные события тех лет ряд историков трактуют как украинскую революцию, которая не имеет ничего общего с российской революцией.

- Тоже нет единой позиции по этому пункту?

- Да я не уверен даже, что ее можно так легко выработать.

- А истерия с так называемым голодомором у них прошла?

- После смены власти там сейчас все это смягчено. И есть решение высшего руководства страны о том, голод был явлением общесоюзного характера. Здесь больших противоречий нет. Хотя на Украине и остались крайние адепты этого дела, которые стоят на своем.

- По ОУН-УПА пришли к общему знаменателю?

- Есть оценки деятельности УПА и в националистическом движении на Украине в годы войны. Великая Отечественная война - вообще особая тема. Там есть некие горячие головы, которые полагают, что Украина не участвовала в ВОВ…

- А в чем же тогда она участвовала?

- … Только во Второй мировой войне, по их логике.

«ЕСЛИ Б НЕ ПУШКИН, О МАЗЕПЕ И НЕ ЗНАЛ БЫ НИКТО»

- А что думают украинские историки о пакте Молотова - Риббентропа, по которому нынешняя Украина получила свою западную часть, по договору оторванную от Польши?

- По-разному. Большинство нормально к этому относятся. Националисты - отрицательно, считают, что это не был освободительный поход. Но, с другой стороны, это была часть социалистической Украины. И глупо ставить вопрос, что это только Москва виновата, как будто они сами там ничего не делали.

- В связи с этим возвращать Западную Украину Польше как пережиток окаянного времени не собираются?

- Да нет, этот вопрос даже не ставится. На переделе никто не настаивает.

- Как вы думаете, получится убедить украинцев, что Мазепа - предатель? Ведь он у них даже на 10-гривенной купюре изображен. И народ к нему стал привыкать уже…

- Украинские историки рассматривают его как крупного общественного деятеля, просветителя, образованного человека. Они пытаются доказывать, что поступок Мазепы - обычная практика того времени, все тогда обманывали друга друга и т. д… Они пишут, что это был сложный переплет событий. Кстати, тут и Польша не слишком хорошую роль играла… Мы сейчас выпустим так называемый Батуринский архив - переписку Мазепы с Петром I до момента, когда он предал. По этим письмам видно, насколько он был близок к Петру. Как он подписывал их - «твой верный холоп», «твой верный раб»… Он был любимец царя, поэтому Петр так болезненно и воспринял его измену. Не только как предательство государственное, но и как личное. А вообще Мазепа не стал бы большой фигурой в истории, если бы не было пушкинского произведения. Мало кто знал бы про него. Тем не менее, думаю, что Мазепа не будет большим камнем преткновения в нашем учебном пособии. Никто, в том числе наши украинские коллеги, не отрицает самого факта предательства. Другое дело, как его пытаются объяснять. Попутно в украинской историографии активно освещается его деятельность до предательства.

ЭКСТРЕМИСТОВ В АВТОРЫ НЕ ВЗЯЛИ

- Вот еще казус от украинского профессора Остафийчука, который в своем учебнике уверяет, что украинский язык чуть ли не раньше санскрита появился и что великой и могучей мове как минимум 7 тысяч лет... Этого автора нет в рабочей группе?

- Не знаю такого. А таких «профессоров» и у нас хватает. Это смешно. Но радует, что людей такого толка на Украине немного. Вообще я должен сказать, что многие украинские учебники выдержаны в нормальном конструктивном стиле. Как и большинство украинских историков, с которыми мы работаем. Настрой украинской стороны весьма конструктивный.

- Даже несмотря на точки несоприкосновения?

- Крайностей хватает и у них, и у нас. Думаю, нам нужно спокойно подойти к этим делам и попытаться найти общие решения. Есть украинские историки, которые в оценках на то или иное событие очень близки к нашей позиции.

- А в учебное пособие труды кого из них войдут: близких нам или какие-то другие?

- Это как украинская сторона решит. Но я вижу настрой их рабочей группы, их министров, чтобы не включать в состав авторов экстремистов.

- То есть можно быть уверенным, что не появится российско-украинского учебника, в котором Степан Бандера будет героем?

- Ну во-первых, мы такое никогда не подпишем. А во-вторых, уверен, что те украинцы, которые с нами сотрудничают, стоят на здравомыслящих позициях. Хотя в принципе это сложный вопрос. Украина, как и другие страны - осколки СССР, находится в поисках национальной идентичности.

- А если так получится, что общего решения так и не будет найдено?

- Мы и такой вариант предусмотрели и приняли решение, что во вступлении напишем, что по каким-то вопросам имеются точка зрения российская и точка зрения украинская. И дадим оба взгляда.

«СЕВАСТОПОЛЬ - ЭТО УЖЕ ПОЛИТИКА»

- А новейшая история как-то будет отражена в пособии?

- Если вы имеете в виду последние 20 лет, то мы решили довести изложенные события до 1990 года.

- Но почему? Можно было и по участию Украины в войне «08.08.08» пройтись…

- Это уже чистая политика, это не учебник истории.

- По Севастополю - его основанию и статусу - что-то будет?

- Не думаю. Этот вопрос также лежит больше в политической плоскости. Что тут особо говорить - город русской славы, и это бесспорно…

- Но я видел украинские учебники времен Ющенко, что его еще запорожские казаки заложили и Черноморский флот создать они же додумались…

- Можно говорить что хочешь.

- Кстати, а возможно ли было такое пособие при Ющенко?

- В принципе нет. Мы предлагали неоднократно сотрудничество, но многие наши инициативы не получали откликов. Немалую роль в этом играл Институт национальной памяти, который часто занимал антироссийские позиции. Сейчас, повторюсь, все по-другому. Руководство страны сменило руководство этого института, и сейчас там новые люди, которые настроены на конструктивные диалоги. И предложили немало интересных идей, помимо учебного пособия. С Украинской академией наук, с которой мы постоянно сотрудничаем, мы начинаем делать совместную историческую энциклопедию. Еще одна хорошая тема - русская и украинская культура в Европе. Показать, скажем, Гоголя как человека, который принадлежит обеим культурам.

- Кстати, наши политики на вас давления не оказывают?

- Да нет... Никто к нам не вмешивается, не поправляет, не контролирует.

- И когда нам это учебное пособие ждать?

- Первые выпуски было бы хорошо выпустить уже летом, к концу этого года. Причем украинские коллеги предложили, чтобы первая брошюра была посвящена повседневной жизни в наших странах в XIX и ХХ веках.

«НАЦИОНАЛИСТОВ КРИТИКУЕМ»

- А для чего в бывших республиках СССР создавали откровенно лживые учебники истории? Просто как можно сильнее насолить России, и все?

- В ряде стран действительно имеется немало учебников националистического толка. Мы их критикуем, но ведем широкий диалог с представителями элит этих государств в целях подготовки объективных учебных пособий, которые давали бы реальную картину тех периодов, когда у нас была общая история.

Надо писать о том, что было построено в этих странах в советское время, когда были построены многие сотни промышленных объектов, учреждений науки, культуры и искусства. Что касается голода и массовых репрессий, то надо сказать, что их проводили не только из Москвы, но прежде всего местные кадры и силовые органы.

- А возможно ли создание совместного учебника истории для СНГ?

- В принципе да. Но только когда пройдет националистическая волна и когда мы совместно осознаем, что история требует взвешенного и правдивого подхода, без клише, стереотипов и политических спекуляций.

- И сколько лет ждать?

- Ректор Парижского университета мне однажды сказал: «Франции понадобилось сто лет, чтобы стабилизироваться». В обозримом будущем такое возможно. Сейчас идет новое поколение. С ними и сложнее, и легче. Легче, потому что они не обременены старыми клише, но, с другой стороны, молодежь очень восприимчива к национальным лозунгам… Мы сейчас готовим большую программу для СНГ. Образ россиянина в странах СНГ. Как историческая категория. И психологические факторы там будут учитываться. Чтобы снять негативный налет с образов, который формируется...

Кстати, недавно мы получили предложение из Польши о том, что поляки тоже хотят вместе с нами сделать такой учебник.

ИЗ ДОСЬЕ «КП»

Александр Оганович ЧУБАРЬЯН - российский историк, специалист по новой и новейшей истории Европы. Доктор исторических наук, профессор, действительный член РАН. Директор Института всеобщей истории РАН.

Родился в Москве в 1931 году. В 1956 году окончил истфак МГУ, в 1959-м - аспирантуру Института истории АН СССР. С 1988 года - директор института Всеобщей истории РАН. С 1994 года - член-корреспондент РАН. Президент Российского общества историков-архивистов. Автор более 300 научных трудов. Председатель Национального комитета российских историков. Член президиума Совета при Президенте РФ по науке. Сопредседатель Совместной российско-украинской комиссии историков. Член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.