http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=28aecaa5-9965-4c89-9c90-df8acf4b32d0&print=1© 2024 Российская академия наук
АКАДЕМИК РОАЛЬД САГДЕЕВ:
"СТАРТОВАЯ ПЛОЩАДКА - ЗНАНИЯ!"
"Чаепития в Академии" — постоянная рубрика Pravda. Ru. Писатель Владимир Губарев беседует с выдающимися учеными. Сегодняшний гость проекта "Чаепития в Академии" — Роальд Зиннурович Сагдеев, советский и американский физик, действительный член РАН (академик АН СССР с 1968 года), в 1973–1988 годах директор Института космических исследований АН СССР, народный депутат Верховного Совета СССР (1987-1991), Герой Социалистического Труда (1986).
Я пытался найти тот ключ, что откроет мне его душу и мысли, а потому обратился к великим, мол, они-то точно знают, как это сделать.
К.Э. Циолковский сказал: "Сначала неизбежно идут: мысль, фантазия, сказка. За ними шествует научный расчет, и уже, в конце концов, исполнение венчает мысль".
Это о нем?
Безусловно. И еще о тех физиках, которые исследуют плазму. А она, как известно, везде — в кипящей воде и недрах звезд, в лампочке и в "темной материи" (о ней — чуть позже).
Не промолчал и В. О. Ключевский: "Воображение — на то и воображение, чтобы восполнять действительность".
Его поддержал А. С. Пушкин: "Истинное воображение требует гениального знания".
И наконец, заключительную точку поставил В. И. Вернадский: "Научное мировоззрение, проникнутое естествознанием и математикой, есть величайшая сила не только настоящего, но и будущего".
В начале беседы с академиком Сагдеевым я упомянул о единении науки и фантастики, о роли воображения в творчестве, а только потом спросил:
— Вы поддерживаете эти мысли?
Роальд Зиннурович неожиданно для меня не согласился:
— Сегодня надо на первое место ставить Знания. И писать их следует с большой буквы!
— Почему?
— Вернемся в прошлое. Всего на полвека назад. Запуск первого спутника и затем последующие события в космонавтике — это революционные шаги в развитии науки и техники, да и, пожалуй, в истории человечества. Интересно, какие уроки можно извлечь из таких революционных этапов развития? Конечно, запуск спутника в СССР вызвал шоковое состояние во всем мире. Прошло экстренное заседание президента США Эйзенхауэра со своими советниками: как реагировать на такой неожиданный научно-технический прорыв Советского Союза? Дело в том, что над США пролетает объект, созданный "Советами". Это ведь не только шаг в будущее, но и угроза американской цивилизации. И этот спутник может видеть любой человек в ясную погоду! Как же ответить США на космический вызов СССР? Ответ последовал уже от президента Джона Кеннеди. Им было сказано, что ответом Америки станет полет на Луну. Это было объявлено на весь мир. Менее известен другой вывод Кеннеди, о нем почти не говорилось. А он был не менее важен для судьбы цивилизации. На вызов Советского Союза Америка и весь западный мир должен был ответить… реформой образования! Да, именно к такому выводу, проанализировав происходящее, пришли аналитики Белого Дома.
— Что же было сделано реально?
— Во-первых, полный пересмотр того, как в начальной и средней школе надо преподавать математику, физику, точные науки, как в университетах и колледжах надо готовить специалистов. Мне приходилось встречаться в США со специалистами, которые учились как раз в то время. Они всегда подчеркивали, что благодарны именно первому спутнику, который вызвал реформу в образовании, они стали классными специалистами. В то время появилось множество стипендий, которые стимулировали развитие физики и математики, и это дало толчок развитию образования в целом.
— Сегодня нужна новая реформа?
— Не совсем так. Стремление реформировать образования, не определив конечные цели, очень опасно — можно оказаться на обочине, а не на главной дороге. Думаю, что сейчас важно определять, что происходит на передовых рубежах мировой науки и подсказывать молодым, где именно надо концентрировать усилия, чтобы находить новое.
— Поэтому вы так любите преподавать?
— Конечно. Общение с молодежью позволяет и даже вынуждает держать себя в научной форме.
— Но масштабы не могут не поражать: университет в Америке и два университета в Баку?!
— Мне это очень интересно. Надеюсь, и студентам тоже…
Слово ректору Университета АДА Хафизу Пашаеву: "Очное знакомство с академиком Сагдеевым состоялось в Америке во время официального приема в Вашингтоне. Среди множества известных персоналий мне особенно почетно и приятно было пообщаться со знаменитым физиком, вспомнить общих знакомых по Институту Атомной Энергии Курчатова.
Это первое знакомство позднее переросло в дружбу…
В середине 90-х годов вместе с другими послами стран Средней Азии и Кавказа мы инициировали интерес сенатора Браунбака из Канзаса к проекту восстановления знаменитого "Шелкового Пути". Вскоре он загорелся идеей и выступил перед Конгрессом США со специальной законодательной инициативой "Акт о стратегии Шелкового Пути". Академик Сагдеев предложил включить в рассмотрение также космическое составляющее этого проекта, а именно "объединение" стран шелкового пути под одним спутником, который дал бы возможность этим странам расширить телекоммуникационную связь…
Мы очень гордимся, что Роальд Сагдеев сейчас с нами в Баку. Его сотрудничество с двумя учебными институтами — Национальной Академией Авиации и Университетом АДА вносит неоценимый вклад в подготовку современных научных кадров.
Проводимые под его руководством семинары посвящены актуальным проблемам науки и технологии. Их темы носят междисциплинарный характер. Каждый семинар стимулирует творческий потенциал студентов и молодых исследователей. Одно его присутствие и общение с преподавателями и студентами в университете создает атмосферу творчества".
— Интерес к космонавтике у молодых не угасает?
— Все зависит от того, каковы там достижения… Бесспорно, следует обратить внимание на запуск ракеты, которая побила все рекорды по весу, выведенному на орбиту. Наверное, сообщение об этом успехе вызвало траур у тех, кто занимается космосом в России. Создание такой ракеты расширяет возможности исследований в космосе практически бесконечно, и это, на мой взгляд, становится новой революцией в науке и технике. Причем в соединении с цифровыми достижениями возможности наши расширяются беспредельно.
— Мне кажется, что открытие гравитационных волн вызвало новый всплеск интереса к космосу?
— Это выдающее достижение, к которому наука шла целое столетие.
— Вы рассказываете об этом студентам?
— Конечно. Это фундаментальные знания. Именно они во многом будут определять будущее развитие цивилизации. Поэтому я посвятил гравитации цикл лекций и несколько семинаров и в Америке и в Баку.
Фрагменты лекции академика Р. З. Сагдеева: "Подавляюще большинство физиков считали, что вряд ли стоит сомневаться в существование гравитационных волн. Настолько органично вписывается неизбежность существования этих волн и их возникновения во время каких-то катаклизмов во Вселенной в общепринятую схему теории относительности Эйнштейна… Поэтому астрофизики стали искать, какие катаклизмы могут существовать, или возникают время от времени в окружающей нас Вселенной, скажем, в Галактике Млечный путь, которые могли бы приводить к генерации, возбуждению гравитационных волн. Естественно, первое, что пришло на ум — это вспышки сверхновых. Наиболее заметная из них была зарегистрирована древними китайцами в 1050-х годах. Она вошла во все китайские хроники… Статистика, полученная астрономами, показывает, что каждое столетие появляется в среднем две сверхновые вспышки. Но рассчитывать только на вспышки сверхновых в нашей Галактике очень трудно. В целом астрономы регистрируют вспышки сверхновых очень часто, чуть ли не каждый день. Но это не в нашей Галактике…
…И вот появилась идея космического катаклизма. Возьмем массивные две чёрные дыры, каждая из них, скажем, по массе нашего Солнца. Если они встретились, то они притягиваются друг к другу. Если при этом возникает сияние, то выделяется громадное количество энергии. И все это будет зафиксировано в виде гамма-вспышки…
14 сентября 2015 года произошла довольно мощная вспышка. Она была обнаружена спутником — "гамма-обсерваторией Ферми", а прибор LIGO - гигантский интерферометр — зафиксировал приход гравитационной волны.
Один мой знакомый говорит, что, если сравнивать интерес публики к тому, что происходит в мире, то лучшим показателем является число "кликов" на разных веб-сайтах интернета. Наибольшее их число до последнего времени принадлежало другому событию, связанного с предвыборной компания господина Дональда Трампа. Ведь надо же такому произойти: чтобы побить Трампа, пришлось двум черным дырам, одна из них имеет массу 29 солнечных масс, а другая 36, именно в этот момент столкнуться и слиться…
Мы живем в мире, который родился в результате гораздо большего катаклизма — Большого Взрыва. Все расширяется, и уже есть понимание, что будет происходить в дальнейшем. Расширение будет только все больше и больше увеличиваться за счет эффекта, который был открыт после Эйнштейна. Это уже новая физика. Этот эффект называется "Темная материя".
— И что же это такое?
— Пока рассказать не могу. Напомню лишь один эпизод. В Баку прилетал один из моих учеников. В свое время он, студент, приехал в Новосибирск из Одессы. Решил перевестись в наш университет. Я встретился с ним, побеседовал. Он вспоминает, что я поставил перед ним две задачки. Одну он сразу решил, а вторую — нет… Говорит, что до сегодняшнего дня решить ее не может… Но на факультет к себе тогда я его взял… Потом он стал академиком.
— Многие ваши ученики признаются, что благодаря "школе Сагдеева" они получили путевку в науку?
— Без учеников нельзя жить в науке. Важную роль играет общение. Обычно это небольшая группа — студенты и преподаватель. Идет обмен информацией. На семинарах рассказывается о том, какие проблемы решает тот или иной ученый. Молодые все это впитывают, запоминают… В Москву приехал Нильс Бор. Выступает на "капичнике". Это в институте Петра Леонидовича Капицы. Зал забит. Понять Бора невозможно. Закончил доклад. Начали задавать вопросы. Один из них такой: "В чем секрет успеха вашей школы?" Он, подумав, ответил: "Я никогда не боялся сознаться перед своими учениками, что я был неправ". Переводит Лифшиц, будущий академик, соавтор Ландау. Переводит так: "Я никогда не боялся сказать своим ученикам, что они неправы". В зале хохот.
— Существует ли преемственность с тем же Бором, другими великими физиками? Вы ощущаете ее?
— Люди, которые оказали влияния на тебя, все время в памяти. Мне иногда Будкер снится. В голове "прокручиваются" разговоры с ним… Такой атмосферы, которая была в Новосибирске, я больше не встречал нигде… Есть классификация академиков. Она была предложена академиком Новиковым. Он говорил так: "Академики делятся на три категории: первая — доктора наук, вторая — кандидаты наук и третья — завхозы". Только академики "первой категории" по-настоящему двигают науку, но, к сожалению, у нас больше "завхозов". Мне же повезло — я общался с "академиками первой категории" — тем же Будкером, Ландау, Зельдовичем….
— Великие имена! Знаю, что и сам Келдыш выделял "молодого Сагдеева"?
— Он прекрасно понимал, что наука должна заключить новый контракт с обществом, так как старая модель не работает. Это связано с тем, что наука слишком стремительно развивается, и уследить за этим процессом необычно сложно… Я не хотел быть директором Института. Когда Келдыш меня пригласил, попытался отказаться… "Сколько времени у меня на раздумья?" — спросил я. "Неделя" — ответил Келдыш. На следующий день позвонил приятель и сказал, что разговаривал с Келдышем и тот заявил, что дал неделю на раздумья Сагдееву, но ему деваться некуда — будет директором.
— Почему он был так уверен?
— Он считал, что настоящий ученый от интересной работы никогда не отказывается.
— Он был прав?
— Конечно.
— Вы ученик Арцимовича. В своей книге Лев Андреевич написал, что проблема управляемого термоядерного синтеза будет решена в ближайшие годы. С тех пор прошло более полувека…
— Он, да и многие другие, не оценили, насколько плазма "капризная среда". Все время открывались новые и новые неустойчивости… Когда Будкер в 69-м году затеял свою программу, он говорил, что в течение пяти лет мы получим термояд в ИЯФе… Кстати, в Женеве тогда прозвучала иная цифра — "20 лет", и ее произнесли корифеи физики. Затем эта цифра звучала еще несколько раз. Поэтому поводу Женя Аврорин однажды заметил, что "вы произвели революцию в науке — цифру "20" сделали мировой константой".
— Евгений Николаевич, как и все большие физики, любил пошутить!
— Это был прекрасный человек и мудрый ученый. Кстати, я слышал, что он однажды любопытно выступил в споре между олигархами и учеными, сказав, что все очень богатые люди должны буквально "молиться" на ученых, которые обеспечивают их богатство…
— А разве такая дискуссия была? Что-то я не слышал об этом…
— Еще задолго до реформирования Академии наук, лет двадцать назад, прошла встреча олигархов с руководством Академии. И один из "сильных мира всего" вдруг заметил, мол, Академия России не нужна — все купим на Западе… И в ответ ему академик Месяц сказал, что тот не был бы олигархом, если бы академик Трофимук и его коллеги не открыли месторождения нефти в Сибири. А потом уже физики внесли свою лепту в дискуссию, напомнив и о Норильске, и об алмазах Якутии, и о прочих месторождениях полезных ископаемых, открытых учеными Академии.
— К сожалению, олигархи живут только сегодняшним днем…
— Это печально, потому что они не понимают значения науки. Я хочу рассказать тебе о своей формуле жизни и роли в ней науки. В далеком прошлом где-то на небесах собралась группа мудрецов. Еще не было Вселенной, Земли и, конечно же, людей. Один из мудрецов говорит, что он придумал компьютерную игру под названием "Вселенная и Жизнь". И чтобы им, мудрецам, не было так скучно, как прежде, они решили запустить реалити-шоу по этой игре. Так появились люди, а потом и человечество. И вот мы, ученые, сегодня пытаемся понять, какие же исходные правила установили те мудрецы. Именно для этого и существует наука.
— Красиво, но есть одна неувязачка: откуда они знали о компьютерных играх?
— Они же мудрецы… Не исключено, что они еще "Там" и наблюдают за тем, что мы делаем. И если приблизимся к Истине, то что-нибудь подкрутят, чтобы мы не догадались об их существовании… В общем, все усложнят…
— И тому есть примеры?
— Конечно. Та же "Темная энергия". Откуда она взялась? И теперь приходится нам, физикам, отвечать на такие вопросы…
— Как вы оцениваете состояние науки в мире и в России?
— Есть эффект временного запаздывания. Возьмем те же смартфоны и интернет. Это все достижения науки 40-50-летней давности. То, что сейчас делает наука, может оказать влияние на общество через несколько десятков лет. Это нужно понимать. "Здесь и сейчас" — это понятие не имеет отношения к науке. Разрыв был, есть и всегда будет. В науке существует как бы три группы. Первая — "передовики", вторая группа — те, кто способен воспринимать то, что делают "передовики", и третья группа — "популяризаторы" науки. Если не будет этих трех "кирпичей", то наука остановится. Если останется, к примеру, только передовой отряд, то он настолько далеко "убежит" вперед, что никто не сможет понять, что он там, впереди, делает. Главное для любого ученого: надо стремиться к тому, чтобы ваши результаты становились тривиальными. Тогда наука будет развиваться. В своих работах я всегда стараюсь обязательно донести результат до читателей или слушателей… Иначе у меня не будет ни учеников, ни последователей. Самое страшное в науке — это появление "разрывов" между группами.
— Это имеет отношение к космическим исследованиям в России?
— Я считаю, что запуск "Вояджера" продемонстрировал, каким путем надо идти. К сожалению, в нашем "Роскосмосе" подумали иначе — и оставили все, как было в прошлом. Нам показалось немыслимым, что мы можем сделать что-то подобное. Я имею в виду приборную базу. Сделать приборы, которые работают в космосе сорок лет, мы не могли. В Америке же это стало нормой. Если просуммировать все биты информации, полученной на космических аппаратах, то разница между нами и американцами составит три порядка! Это очень много… Что на самом деле сейчас? Очень прилично поднялась Европа. В некоторых направлениях исследований она лидирует. Китай уже работает на высоком уровне. Подтягиваются и другие страны…
— И все же главное: какова новая точка отсчета, с которой надлежит стартовать в будущее? Есть ли она?
— Да, есть. Это Знания. Мы пользуемся Интернетом, но я считаю, что его в первую очередь надо использовать для самообразования. В Интернете находится огромная масса людей — энтузиастов науки, изобретателей, просто любителей науки. Общение с ними — это уже самообразование. Можно прослушать лекции великих ученых, Нобелевских лауреатов, выдающихся мыслителей. Они хранятся в Интернете, и это богатство знаний доступно каждому из нас. Так что самообразование сегодня — это доступный и наилучший "университет ХХ1 века". Следующий шаг реформы образования — это создание искусственного интеллекта. С его появлением нам суждено пережить еще одну революцию, и сегодня трудно, пожалуй, даже невозможно, предугадать все последствия ее. Например, вы — студент, получили очень сложную домашнюю задачу, решить ее не можете. Вы входите в Интернет, связываетесь с Интеллектом — его элементы уже появляются! — и он помогает вам, то есть выполняет работу за вас. Хорошо это или плохо? Ответ не так прост как может показаться на первый взгляд. Дело в том, что возможности персонального помощника постепенно будут расширяться. Два года назад студенты университета в Атланте вместе со своим профессором решили создать помощника, который выполнял бы роль ассистента профессора. На первом этапе этот компьютерный помощник отвечал на простые вопросы, а также в него была введена специальная программа. Студентам университета, не связанным с созданием такого помощника, было предложено пообщаться с ним. Их не предупредили, что они имеют дело с роботом. Более 50 процентов студентов не поняли, что они общаются с роботом — они были убеждены, что им отвечает реальный ассистент профессора. Они разговаривали через Интернет с живым человеком, у которого очень приятный голос. Это направление в науке и технике будет стремительно развиваться. И нам надо все делать, чтобы не остаться на обочине прогресса, не остаться в прошлом. Мы не имеем права проиграть в соревновании с роботами.
— Звучит фантастично!
— А настоящая физика как раз и начинается там, где фантастика…