http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=2b7c06e3-8a63-4f76-874a-8de9db999646&print=1© 2024 Российская академия наук
Ирина Дежина, доктор экономических наук, заведующая сектором Института мировой экономики и международных отношений РАН, и Сергей Егерев, доктор физико-математических наук, заведующий отделом Акустического института им. Н.Н.Андреева, совместно опубликовали несколько известных работ по проблемам научно-технической политики. Сегодня они обсуждают важные вопросы научной жизни, связанные с успехом ученого.
И.Дежина. Самое время нам с тобой поговорить о том, что такое “научный успех”, и вот почему. Сейчас очень активно развивается тема использования библиометрических показателей как главных измерителей уровня научных результатов и успеха, состоятельности ученого. Обсуждаются импакт-факторы журналов, индекс Хирша, пошла волна безоговорочной ориентации на эти показатели, что тревожно.
С.Егерев. Да. Вот в бизнесе, инновациях success stories - устоявшийся жанр. В коротком интервью успешный хай-тек-бизнесмен рассказывает о том, как он ловко нашел нишу на рынке, как удачно распорядился кредитом, как хорошо расходятся его энергосберегающие лампочки или ИT-продукты. Назавтра ситуация с его с хай-тек-бизнесом может оказаться не такой радужной. Но все равно, по состоянию на сегодня его успех - налицо. Успех в фундаментальной науке поддается определению с куда большим трудом. Было бы полезно обсудить именно “рутинный” научный успех, на который имеют право все ученые. Он базируется на ежедневном кропотливом труде, и в итоге общество продвигается еще на один шаг в понимании окружающего мира.
И.Дежина. Поскольку мы решили обсудить истории успеха в науке, то надо определиться с тем, что мы понимаем под успехом. Каким он в принципе может быть? Наверное, можно классифицировать его как формальный успех (звания - должности - регалии - библиометрические показатели), или как признание в научном сообществе (то, что называют “по гамбургскому счету”), или, наконец, как самоощущение. Люди, занимающиеся наукой, имеют некоторое сходство черт. Я вспоминаю давнюю статью в Science про то, чем ученые отличаются от людей других профессий. Оказалось, высокой степенью тщеславия. Потому что научная работа требует постоянного признания коллег (цитирования, приглашения с докладами на конференции и т.д.). В других профессиях признание коллег тоже важно, но не так критично. А какое определение успеха у тебя?
С.Егерев. Все эти три составляющие важны. Надо лишь добавить, что в науке, а в фундаментальной науке в особенности, успех проявляется на длительном промежутке времени, подобно геологическому процессу. То есть, забежав на минутку в лабораторию, вы вряд ли определите, успешная ли команда тут квартирует. Наверное, каждый может сказать, что успешный научный процесс - это бесконечное увлекательное катание Сизифова камня по интересным траекториям. Оно приносит удовлетворение и ученому, и его восхищенным коллегам. А за внутренним ощущением успеха приходят и внешние формы признания, которые ты упоминала.
И.Дежина. Говоря о длительности, можно вспомнить и другой тип успеха - он ближе к ситуации в бизнесе или к успеху в популярной литературе. Сегодня все знают и цитируют этого писателя-публициста, а завтра... он вышел из моды. Это можно видеть по всплескам популярности отдельных ученых или научных администраторов, у которых в какой-то момент времени все берут интервью и хотят знать их мнение, а потом забывают.
С.Егерев. Для настоящего успеха нужно немало. Например, уверенность в том, что ты работаешь на перспективном и нужном направлении. Важную роль играет конкуренция с другими командами. В естественных науках очень важен коллективный характер работы. Нобелевский лауреат Дж. Уотсон сформулировал несколько остроумных обязательных условий научного успеха. Например, он призывал никогда не быть самым ярким человеком в лаборатории, только в таком случае человеку есть чему учиться у других. Другой его завет - всегда оставаться в тесном контакте со своими коллегами. Сегодня, когда в стране происходит распад научных команд и атомизация научного поиска, эти слова более чем актуальны.
И.Дежина. Да, чтобы создать сбалансированную научную команду, нужно изрядное искусство. Но далеко не во всех науках это важно. Многие гуманитарии и обществоведы трудятся индивидуально. Например, мне комфортнее работать в одиночку. Обсуждать свои идеи с коллегами, безусловно, надо, причем с коллегами из разных институтов. А вот уже сочинять, писать - одной. Поэтому, на мой взгляд, идея, звучащая сейчас от правительства, о необходимости государственного управления коллективами на уровне научных групп (в то время, когда развиваются проектные методы работы) кажется мне ошибочной.
С.Егерев. Вернемся к успеху в науке. Ты считаешь себя успешным ученым?
И.Дежина. Я считаю себя относительно успешным ученым. Если смотреть мои публикации - то, конечно, мало зарубежных. Если судить по тому, знают ли мои публикации коллеги в России и за рубежом, то тогда все в порядке. Если обратиться к самоощущению, то думаю, что да, меня можно назвать успешной. Потому что, когда я начинаю новую тему, нужные публикации, люди, информация как будто сами откуда-то возникают - только бери, работай. Если бы я занималась не своим делом или занималась бы им плохо, то, наверное, такого не было бы. А ты?
С.Егерев. Пожалуй, да... Мне просто повезло. Я по окончании вуза был распределен в Акустический институт. Именно в том году профессора Л.Лямшев и К.Наугольных развернули исследования по абсолютно новому направлению - лазерной оптоакустике. Приди я на год раньше или позже, меня подключили бы к более традиционной тематике, и я бы остался “на подхвате” до пенсии: такой сильный в институте был коллектив. Вот это сочетание - высочайшая культура физических исследований, уже сложившаяся в нашей лаборатории, и абсолютно неведомая область, лежавшая перед нами, - создавало невероятную атмосферу бесконечного ежедневного праздника. В общем, так я и привык считать себя успешным ученым.
И.Дежина. Мне тоже повезло - причем дважды. Сначала я случайно оказалась в своей профессии, потом у меня были возможности стать “нормальным экономистом”, а не непонятным большинству граждан специалистом в области научной политики. Я эти возможности использовала, что помогло мне понять: на какие темы я бы ни переключалась, везде пыталась найти “экономику науки”, потому что она для меня - самая интересная. Второе везенье - помимо случайного попадания в то, что нравится, - это время начала работы в науке. Я увлеклась научной политикой в 1987 году, когда условия в стране менялись. Поэтому фактически не застала времени, когда экономика и тем более какая бы то ни было политика находились в жестких тисках идеологии. Я помню, лет десять назад проводила интервью с учеными - спрашивала, как на них сказались распад СССР и кризис. Технари и естественники сказали: “Плохо”. Обществоведы: “Это было снятие запретов, открытие наших наук, доступ к не доступной ранее литературе”. То есть распад СССР был освобождением для общественных наук. К сожалению, потом жизнь усложнилась: началось время коротких тем, бесконечной беготни за консалтингом. Быстрое сокращение бюджетного финансирования науки в постсоветское время сделало ее неконкурентной сферой. Это, конечно, плохо. Однако, с другой стороны, при желании можно было быстро расти и продвигаться. А как с конкуренцией было у тебя?
С.Егерев. В моем случае это была конкуренция-сотрудничество. Но на очень высоком уровне. У истоков оптоакустики в МГУ стоял академик Р.Хохлов, исследования возглавлял будущий академик, а тогда молодой ученый О.Руденко. Работы в ФИАН вдохновлял нобелевский лауреат А.Прохоров, практические задачи ставил академик Ф.Бункин. Возможно, мы несколько ревниво читали статьи коллег, но всегда помогали друг другу, в том числе и в приобретении труднодоступной (“фондируемой”) аппаратуры, были совместные эксперименты и даже масштабные морские экспедиции.
И.Дежина. А я могу отметить трех главных людей - хотя, конечно, их было (и есть) немало, интересных, умных коллег, специалистов, которых я очень уважаю и с которыми считаю за честь сотрудничать. Но эти трое учили меня, многого не знающую. Моя первая завсектором во ВНИИ экономических проблем развития науки и техники ГКНТ СССР О.Савельева помогла мне разобраться в методологии статистики науки. Причем это было время, когда система сбора статистических данных реформировалась. Так что я в итоге знаю и советскую систему, и переходную, и нынешнюю. Это очень помогает в работе, потому что статистика - отправная точка дальнейших исследований. Второй человек - Б.Салтыков, был научным руководителем моей кандидатской. Но главное, кем он был, - первым министром науки постсоветского, самого трудного, времени. И, наконец, академик Н.Иванова - она стала научным консультантом моей докторской диссертации и помогла мне подняться на совершенно новый уровень в понимании теории инновационных систем.
Возвращаюсь к тому, что ты говорил о своем научном успехе. Со многих точек зрения было непросто организовывать исследования, а тем более представлять их результаты, например, за рубежом. Откуда же тогда такие теплые воспоминания о советской науке?
С.Егерев. Есть такое шутливое высказывание: “Перестройка освободила советского человека от такой химеры, как уверенность в завтрашнем дне”. Ни в коем случае не идеализируя советскую систему получения знаний, подчеркну, что трехлетний горизонт планирования фундаментальных исследований был оптимальным. По итогам трехлетних проектов защищались диссертации, присуждались госпремии, вручались ордена. Сейчас имеем короткие проекты с невыполнимыми обязательствами. Лет десять назад мы с тобой, опираясь на официальную статистику, оценили средний срок пребывания ученого в российской сфере науки в шесть-семь лет. Вряд ли сегодня он существенно больше. Как молодому исследователю встать на ноги и получить признание в таком спринтерском режиме? Вот и ностальгируем по советской эпохе.
И.Дежина. Мне кажется, что, хотя наши с тобой оценки среднего срока пребывания молодого человека в науке и остаются верными и подтверждением служит негативная возрастная динамика научных кадров, постоянное сокращение среднего поколения исследователей, для молодых сейчас больше условий быстро включиться в научную работу и получить признание. Появилась масса программ “для тех, кому еще нет 35 лет”, и лишь ленивый не пользуется этими возможностями. Это деньги не только на научную работу, но и на поездки, участие в конференциях, всевозможные стажировки. Причем разнообразие мероприятий растет. Вот только недавно РФФИ объявил о начале новой программы “Мой первый грант”, когда молодой человек может попробовать себя в качестве руководителя проекта - что очень важно. Поэтому постановка вопроса мне кажется не очень верной, надо говорить не о том, как за шесть-семь лет молодому человеку сделать карьеру, а почему он через шесть-семь лет, при наличии условий для работы, все равно уходит. Я думаю, что дело здесь в причинах, находящихся за рамками состояния науки и отражающих изменения менталитета общества.
С.Егерев. В любом случае, работа научной молодежи в режиме “ошпаренной кошки” вредна. Мы-то знали, что впереди у нас много времени, и без суеты планировали крупные задачи. Применительно к оптоакустике жидкостей предстояло найти ответы на многие вопросы. Например, не было известно досконально, как именно лазерное облучение жидкости приводит к возникновению в ней акустического поля, были завышенные ожидания относительно возможного вклада электрострикции в звуковое поле. Когда выяснилось, что наиболее вероятный процесс - обычное тепловое расширение жидкости, возникли новые вопросы. Один из них: возможна ли оптоакустика в воде в точке ее максимальной плотности, при 4 градусах Цельсия? Ведь в этой точке вообще нет теплового расширения. Или другой вопрос: а если в воде - взвешенные частицы или пузырьки, как это повлияет на процесс? А если лазерный фокус скользит по поверхности воды со сверхзвуковой скоростью - ведь это принципиально новый источник звука! И так далее...
И.Дежина. А каким образом вы тогда почувствовали, что успех наконец пришел?
С.Егерев. К 1980-1982 годам количество хорошо цитируемых советских публикаций по оптоакустике жидкостей стало настолько впечатляющим, что западные лаборатории вообще на какое-то время ушли из этой области. Зарубежным коллегам было достаточно просто переводить наши журналы. В конце концов, вытесненные из нашей области, они сосредоточились на оптоакустике твердых тел, что привело к неплохому развитию методов неразрушающего контроля. Сегодня американские, канадские, японские лаборатории снова активны в жидкостной оптоакустике, и это объяснимо: открылись замечательные перспективы приложений в медицине и аналитической химии. А тогда... Тогда молодежная часть коллектива получила премию Ленинского комсомола в области науки и техники и была довольна работой, проделанной совместно с нашими старшими товарищами и учителями. Говоря несколько казенным языком научной политики, сложилась (а) гармоничная кооперация вузовской, академической и отраслевой науки и (б) гармоничная работа молодых ученых и ученых опытных. К счастью, в наше время не стимулировали расслоение научных коллективов по возрастному принципу, выделяя в отдельные команды “тех, кому еще нет 35 лет”.
И.Дежина. Да, кооперация как цель научной политики сейчас реализуется однобоко. Всячески поощряется кооперация вузов с промышленностью, с частным сектором и никак не поощряется с академическими институтами. Вероятно, предполагается, что академически-вузовская кооперация сложилась и действует сама по себе. А зачем поощрять то, что и так есть?
С.Егерев. Мне кажется, что современных успешных научных историй будет больше, если наше руководство примет меры к гармоничному развитию всех секторов науки. Раздувание одного сектора за счет других, высокомерие, жесткая конфронтация в борьбе за научные ресурсы не приведут к массовому научному успеху. Может быть, будут полезны какие-то межсекторальные инфраструктурные проекты. Наверное, говоря о моей области, было бы полезным создание какого-то аналога Американского института физики (AIP). Эта организация “облегчает жизнь” физикам вне зависимости от их секторальной принадлежности.
И.Дежина. AIP - очень интересный феномен, потому что это элемент гражданского общества в науке, которого у нас в ней, как ни странно, нет. Сейчас есть попытки создать нечто подобные - например, Общество научных работников или Российскую ассоциацию содействия науке (последнюю - по модели американской AAAS), но непонятно пока, во что это выльется в условиях политических ограничений и курса на милитаризацию российской науки. Кстати, в зависимости от того, на решение каких задач будет направлена все еще на 70% государственная наука, будет определяться в том числе и понятие успеха. Если во главе угла будут “большие проекты” - это одна история, если дадут развиваться самоорганизации, международному сотрудничеству - другая.
С.Егерев. Научный мир состоит из небольших сообществ ученых, группирующихся по узким специальностям. Внутри такого сообщества все знают научную цену того или иного ученого. Социологи науки могут иронизировать, именуя такие сообщества термином old boy’s networks, однако доверие коллег переоценить невозможно. Индекс цитирования важен, но не менее важно, что коллеги именно тебя приглашают выступить с лекцией, председательствовать на заседании секции, оппонировать, рецензировать...
И. Дежина. Одним словом, обсуждая эту тему, ничего нового мы не изобрели. Успех оценят коллеги, а сам ты почувствуешь - это правда успех или что-то другое, если, конечно, чутье не пропадет...