http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=2d2f89ee-95ac-418c-a20a-047ff29b05fb&print=1© 2024 Российская академия наук
Президент Польской академии наук профессор Анджей Легоцки: "Я закрыл одиннадцать исследовательских институтов. И это еще не все... Знаю, что это непопулярная мера, но нужно было это сделать"
Так повелось, что реформы в Польше начинаются на несколько лет раньше, чем в России. Не стала исключением и реформа организации науки. Наши ученые еще только говорят о грядущих переменах. А вот их польские коллеги, похоже, уже на себе почувствовали, что такое модернизация исследовательских институтов. В этой связи "Итогам" показалось любопытным продолжить разговор о судьбах науки с главным ее "перестройщиком" в Польше, президентом Польской академии наук профессором Анджеем Легоцки.
- Пан Анджей, многие наши ученые настроены критично по отношению к происходящим реформам. Что вы думаете о научной "перестройке" в России?
- Как президент Польской академии наук я по понятным причинам не могу давать оценку тому, что происходит в академиях дружественных стран. Хочу только отметить, что модернизация науки полным ходом идет сейчас во всем мире - и в Европе, и в Азии, и на Дальнем Востоке, и в Америке. Словом, везде.
- Многие опасаются, что в результате реформ в России будет покончено с фундаментальной наукой. Подтверждается ли это опытом Польши?
- Сейчас в Евросоюзе - и мы очень стараемся, чтобы такое отношение стало преобладающим и в Польше, - на первый план выходит понимание того, что нельзя противопоставлять фундаментальную и прикладную науку. Нужно проводить другое разграничение: между плохой, бедной наукой и хорошей наукой. Ведь даже те научные проекты, которые на первый взгляд являются сугубо теоретическими, могут иметь огромное прикладное значение, если правильно сформулировать задачи. Приведу пример. Почти полтора века назад в одном из моравских монастырей Грегор Мендель проводил опыты по скрещиванию сортов гороха. Никто тогда не мог даже предположить, что его эксперименты будут иметь какое-то прикладное значение. Это было больше похоже на игру в бирюльки или на перекладывание кубиков "Лего". Прошло всего столетие, и из "бирюлек" выросла целая наука, генетика, которая сейчас является основой самой процветающей отрасли промышленности - фармацевтической. Как знать, не откроют ли теории, над которыми сейчас работают математики, новых перспектив в компьютерной отрасли? Конечно, прикладная наука абсолютно готова к употреблению. Но ведь корни всей человеческой цивилизации основываются на фундаментальных научных открытиях. То, что нас действительно должно волновать, - это как удержать качество научных работ на должном уровне. Я думаю, именно здесь должна проходить разграничительная черта.
- В польской науке тоже идут реформы. Вам приходилось закрывать исследовательские институты?
- Через два с половиной года после избрания меня президентом Польской академии наук я закрыл одиннадцать институтов. Знаю, что это непопулярная мера. Очень хорошо знаю. Но нужно было это сделать. Я тогда сказал: мы не можем допустить, чтобы в составе нашей академии существовали исследовательские учреждения, не соответствующие определенным стандартам. Мы закрыли одиннадцать институтов, но это еще не все. В октябре следующего года наступит срок для научных сотрудников, получивших ученую степень PhD. Если в течение девяти лет после получения этой степени ученый не защитит диссертацию и не получит следующую докторскую степень, то его должны уволить как неперспективного. Решение принято, я от него не отступлю. Никаких исключений здесь не будет. Мы должны потребовать от наших ученых активной работы. Конечно, если я требую этого от научных сотрудников, то еще больше должен требовать от себя.
Я пришел на место президента академии не для того, чтобы искать легкой жизни. Признаюсь, я жил гораздо лучше, когда был директором института в Познани. Но эту работу нужно выполнить. В определенном смысле это миссия.
- Огромная проблема российской науки - увеличивающийся разрыв поколений. Что делаете вы, чтобы не потерять молодые таланты?
- Мы в Польше сейчас начали проводить новую политику: нужно дать шанс новому поколению, новым лидерам науки. Что мы решили сделать? В академии существует специальный список талантливых молодых людей. Мы следим за их публикациями, будем подыскивать им работу. Даже если они пока не имеют докторской степени, мы можем предложить перспективным исследователям должность руководителя группы или лаборатории, будем обеспечивать их всем необходимым. Надо бороться за молодые таланты. Это национальное богатство, я не преувеличиваю.
- Вы ориентируетесь на опыт других стран?
- Мы в очень хороших отношениях с Лондонским королевским обществом. В каком-то смысле оно для нас является примером, ведь это традиционное, но очень хорошо организованное научное сообщество. Там начали задумываться о том, как сохранить национальные таланты, еще в начале прошлого века, когда молодой британский физик Мозли, один из самых способных физиков того поколения, гениальный экспериментатор, был убит в сражении Первой мировой войны. Тогда британский парламент издал специальный закон, гласивший, что талантливые ученые должны находиться под особой защитой государства. Их нельзя призывать в солдаты, потому что они слишком ценны для общества. Сейчас в Британии разработана десятилетняя программа для четырех тысяч наиболее талантливых молодых людей. Им предлагают дополнительные зарплаты, чтобы сохранить для британских лабораторий и не дать эмигрировать в США. Мы перенимаем этот опыт.
- Опыт России для вас уже неинтересен?
- Говорил много раз, повторю и сейчас: у нас два главных стратегических партнера - немецкое Общество Макса Планка и Российская академия наук. Я сказал вице-президенту вашей академии, что мы очень заинтересованы в более тесном сотрудничестве и более интенсивных совместных проектах. Жизнь так устроена, что никто не будет ждать нас. Караван идет вперед. Если ты по каким-то причинам остался в стороне -твоя вина, не обвиняй никого другого. Сегодняшняя задача - добиться нового качества сотрудничества. Просто продолжать традиционно хорошие отношения недостаточно. Что я имею в виду? Например, с Обществом Макса Планка у нас сейчас есть специальное соглашение: наша академия оплачивает места в институтах Общества Макса Планка для польских ученых, а в обмен Общество Макса Планка оплачивает своим исследователям места в наших институтах. Три месяца назад мы провели открытый конкурс для молодых исследователей на место руководителя группы в немецком институте. Проект рассчитан на пять лет, один год стоит 250 тысяч евро. Председателями комиссии этого конкурса были я и президент Общества Макса Планка. Для меня было огромной радостью, что в этом международном состязании молодых ученых до 35 лет победила 29-летняя девушка из Польши. Она станет руководителем группы в Дрездене, в Институте молекулярной и клеточной биологии и генетики. Мы бы очень хотели заключить подобное соглашение и с Российской академией наук. Почему бы нам не сделать это? Я находил понимание, когда говорил об этом с российскими учеными - все согласны, что надо действовать в этом направлении.
- Собираетесь ли вы использовать потенциал тех польских ученых, которые сейчас работают за пределами Польши?
- У меня есть список нескольких сотен ученых до 35 лет, которые живут за рубежом. В нашей канцелярии существует специальный отдел, отслеживающий их публикации. Собираясь модернизировать какой-то институт, мы можем специально оплатить место для молодого исследователя из-за границы, отобранного специальной группой экспертов. Институт должен предоставить ему аспирантов, условия для работы. Давая дополнительные средства, нам приходится предупреждать: институт не должен ставить его в худшие условия, чем остальных. К сожалению, таких людей не всегда хорошо принимают в институтах - открытые конкурсы еще не стали обычными и привычными. Но мы надеемся, что положение будет меняться. Этот процесс не обещает быть простым и быстрым. Но когда-то надо начать.
- Одной из главных проблем российской науки является недостаток вложений в расчете на одного исследователя. Польша вкладывает в своих ученых больше, чем Россия, но все равно немного. Как собираетесь привлекать деньги в науку?
- Сейчас в Польше сформирован Высший совет по науке и технологиям при премьер-министре. В нем девять человек: четыре министра, президент академии наук, ректоры государственных университетов. Премьер-министр является главой этого совета. Встречаемся два раза в год и рассматриваем проблемы на стратегическом уровне. Сегодня мы находимся в таком положении, что наш бюджет должен увеличиваться на 25-30 процентов ежегодно. И это очень строгое требование. В моих интервью, выступлениях, статьях я всегда указываю на то, что наука и культура в такой стране, как Польша, заслуживают того, чтобы двигаться вперед как можно быстрее. Еще один вопрос: как внедрить в практику наши открытия? У нас этот механизм развит еще очень плохо по сравнению с западными странами. Поэтому мы создали интенсивные курсы для юристов по проблемам интеллектуальной собственности. Пригласили консультантов из-за рубежа, чтобы они могли передавать полякам свой опыт. Учредили несколько стипендий на отделениях права специально для биологов, чтобы они могли поучиться этому. Сейчас мы создаем современную инфраструктуру науки. Это общенациональная задача, которая не может быть выполнена одним институтом. Поэтому все должны работать вместе - академия, институты, государственные структуры. И если будет импульс к продвижению молодого поколения, то, я уверен, мы получим результаты. Но в обществе и в государстве должно быть понимание того, что наука необходима. Ведь наука - это взгляд на будущую карту мира.
- Однако сами вы в своих исследованиях обратились к прошлому. Только что вы прочитали в Москве лекцию о происхождении всех биологических организмов Земли от единой клетки-предшественника. В изучении геномов наступил новый этап?
- Исследование прошлого определяет будущее. В настоящее время мы в Евросоюзе и Польше работаем над большим мультидисциплинарным проектом, посвященным биоразнообразию живых организмов. Очень важно понять, как можно защитить это разнообразие. Ведь и мы, люди, очень сильно зависим от взаимодействия с микроорганизмами. В рамках проекта изучения биоразнообразия будет проведена серия совместных семинаров европейских и российских ученых. Первый семинар был здесь, в Институте биохимии им. А. Н. Баха РАН. Следующий семинар будет в Варшаве. Этот проект станет основой для более тесного сотрудничества российских ученых с Евросоюзом. Так что у нас и у вас все еще впереди. Я оптимист.