http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=2dfa6d36-f172-4f25-b07f-73d485798552&print=1© 2024 Российская академия наук
СПРАВКА: Путилов Александр Валентинович, советник руководителя, главный ученый секретарь Федерального агентства по атомной энергии, доктор технических наук, профессор
Александр Валентинович, так есть сегодня в России отраслевая наука или нет?
Отраслевая наука в Советском Союзе была тогда, когда были отрасли. С 1991 года отраслей не стало. Но в рыночной экономике отраслей нет вообще. В рыночной экономике есть корпорации и говорят не об отраслевой, а о корпоративной науке, что правильно. Что у нас за последние пятнадцать лет произошло? Отрасли исчезли по естественным причинам, корпорации не создались тоже по естественным причинам, и осталось полуреликтовое состояние научно-технических структур, которые еще сохранились в ряде производственных комплексов, контролируемых и поддерживаемых государством. Для использования атомной энергии научный комплекс совершенно необходим, его удалось сохранить. Немаловажную роль в этом сыграла сложившаяся за десятилетия «культура безопасности». Речь идет и о ядерной и радиационной безопасности, и о физической защите ядерных материалов и об информационной безопасности. Кроме использования атомной энергии (что мы и представляем в Росатоме) это космическая индустрия, создание и продажа на мировом рынке современных систем вооружения, ряд других направлений реального сектора экономики. В этих интегрированных структурах, которые я условно называю квазикорпоративными, корпоративная наука осталась. Хотя она не такая мощная, как во времена Советского Союза, когда был Госплан, Госснаб и не было проблем со сбытом наукоемкой продукции.
Корпораций как таковых у нас, по-моему, на сегодняшний день только одна – «Российские железные дороги», созданная уже в нашей новой эпохе, приближается к корпоративной структуре РАО ЕЭС. Газпром – не корпорация, это огромный сырьевой анклав, который был в свое время Мингазпромом СССР, и просто переименовался в Газпром. Ничего не изменилось. Есть ли наука у Газпрома? Конечно, есть, но, скорее, это не наука, а инжиниринг, потому что большая газпромовская наука – это поиск, а у нас в течение пятнадцати лет почти ничего не ищут. Действительно большая наука – это геофизика, поисковые системы, геологоразведка. Но в том, что Газпром эксплуатирует газовые месторождения, трубопроводы и всем этим торгует на мировом рынке, конечно, есть научная поддержка. Вот «РЖД», которая выросла из структуры МПС, - это действительно корпоративный продукт российского нового современного состояния. В какой-то мере атомная отрасль в России идет путем, проторенным реформой МПС.
Как будет развиваться ситуация в случае с атомной отраслью?
Мы хорошо изучили опыт МПС. Министерство путей сообщения являлось федеральным органом исполнительной власти, который в принципе не может быть хозяйствующим субъектом, не может эффективно эксплуатировать железные дороги, осуществлять перевозки, устанавливать тарифы, продать билеты и т.д. Тогда в ходе реформы МПС разделился на две неравные части: РЖД – хозяйствующий субъект, где есть рельсы, паровозы, вагоны, вокзалы и т.д. и Росжелдор и Ространснадзор, где остались чиновники, которые обязаны управлять и контролировать. Вот схема превращения отрасли в корпорацию. Вы видите, что за пятнадцать лет фактически только одна отрасль железнодорожных перевозок смогла перерасти в полноценную корпорацию, имеющую все необходимые атрибуты, включая соответствующие постановления правительства, законодательных изменения и пр.
Примерно такая же ситуация с атомной отраслью. 16% электричества в нашей стране – это атомная генерация и ядерный топливный цикл, который обеспечивает не только наши атомные электростанции, но и все атомные электростанции Украины, Армении, Болгарии, Словении, Словакии и т.д. У нас 17% мирового рынка ядерного топлива! Плюс много чего еще есть производственного. Мы должны превратиться, с одной стороны, в корпорацию, а с другой стороны, в тот федеральный орган исполнительной власти, который согласно законодательству управляет использованием атомной энергии. У нас есть особенности, так как в наших «паровозах» - ядерные материалы, а это специфика. Поэтому просто разделить эти «паровозы» и чиновников не представляется возможным. Что нужно сделать? Прежде всего, необходимо законодательное обеспечение. Согласно 5-й статье закона N 170-ФЗ «Об использовании атомной энергии» все ядерные материалы находятся в федеральной собственности. Совсем недавно - 6 декабря - в Госдуме состоялось первое чтение законопроекта «Об особенностях управления и распоряжения имуществом и акциями организаций, осуществляющих деятельность в области использования атомной энергии, и о внесении изменений в некоторые законодательные акты РФ». Если этот законопроект станет законом (а я надеюсь, что скоро станет), мы сможем формировать интегрированную структуру по типу РЖД. Условно мы это называем Атомпром, хотя, может, это будет Атомэнергопром или что-то еще. Таким образом, для нас очень актуален положительный пример РЖД, где удалось разделись имущественный и управленческий комплекс. А у нас кроме всего прочего надо разделить еще ядерный оружейный комплекс и гражданский атомный энергопромышленный комплекс. Это непростая задача, потому что все шестьдесят лет в атомной отрасли все это было сильно перемешано. До сих пор мы еще окончательно этот вопрос не решили, хотя концептуально все понятно – ядерный оружейный комплекс всегда должен оставаться на особом положении и эффективно управляться государством.
Вторая задача – передать ядерные материалы в собственность юридических лиц под жестким контролем государства. Мировая практика имеется, например, в США большая часть АЭС – частные, а контроль за их использованием государственный. Подчеркиваю, что на сегодняшний день все ядерные материалы находятся в собственности Российской Федерации. У ФГУПов в собственности ядерных материалов нет, вообще у них все имущество в хозяйственном ведении. Поэтому они не могут взять кредиты, заложить что-нибудь из имущества в обеспечение этого кредита. Это вызывает трудности с хозяйственной деятельностью. Согласно законопроекту, о котором я уже упомянул, ядерные материалы смогут появиться в собственности юридических лиц, 100% акций которых будет в собственности РФ, перечень таких структур будет утверждаться указом Президента Российской Федерации, будут предусмотрены другие формы жесткого контроля государства. Однако речь идет о государственной собственности только на акции. Все остальное – строения, здания, сооружения, землю – вы можете заложить банку, взять кредит, создать что-то новое и вернуть кредит. Это широко распространенная практика хозяйственной деятельности в рыночных условиях. Вы не можете заложить только ядерный материал, да и не надо его закладывать, вряд ли какой то банк способен обеспечить необходимый уровень обращения с ядерными материалами. Кроме ядерных материалов много чего есть. Атомная отрасль становится нормальным хозяйствующим субъектом по всем законам рыночной экономики и международным правилам. Потому что рынок атомной генерации, ядерного топлива, природного урана, рынок услуг обогащения – это мировой рынок. Все живут в этом рыночном пространстве. У нас так исторически случилось, что была законодательная норма, которая нам мешала, а теперь она нам просто поперек горла, и мы эту норму меняем. К слову сказать, такой нормы не было и нет ни в одном зарубежном законодательстве.
Насколько важны для атомной отрасли научные исследования?
Я рассказал о том фоне проводимой реформы, в рамках которой живет сегодняшняя отраслевая наука, а в будущем – корпоративная наука. Теперь возвращаемся к собственно науке.
Атомная наука и техника сохранилась на всем протяжении послереформенного периода, обслуживая и развивая в основном атомную энергетику. У нас было десять атомных электростанций с тремя десятками атомных энергоблоков, они сохранены, плюс еще два блока построили за этот период. И наука достаточно эффективно обслуживала и продолжает обслуживать это энергетическое производство. На каком этапе мы находимся сегодня? Мы должны перейти от этапа самосохранения к этапу развития, причем достаточно бурного. Шестьдесят лет – это немало. Если мы сейчас не будем предпринимать усилий к резкому расширению использования атомной энергии, замене отслуживших энергоблоков, строительству новых энергоблоков, то атомная отрасль по естественным причинам будет постепенно сворачиваться. Мы сейчас стоим перед эпохой резкого и бурного развития атомной энергии. Настолько резкого и бурного, что если раньше мы строили один энергоблок за пять лет: за десять мы лет построили два энергоблока – Ростовскую АЭС и третий энергоблок Калининской АЭС. А сейчас мы будем строить два энергоблока в год, начиная с 2015 года - три энергоблока в год, а в 2020 году – четыре энергоблока в год. Дело в том, что мы очень сильно ошиблись в прогнозах энергопотребления. 30 ноября прошлого года на заседании Правительства был рассмотрен вопрос об обеспечении электроэнергией и газом экономики страны. Что говорилось в части прогноза? Первое – есть поручение ряду органов разработать до 31 марта 2007 года и представить в Правительство генеральную схему размещения объектов электроэнергетики до 2020 года и уточненную редакцию Энергетической стратегии на период до 2020 года. В протоколе решения Правительства «Об обеспечении электроэнергией и газом экономики страны» мы видим, что везде подчеркнуты слова: «увеличить долю атомной генерации», включая даже формулировку «софинансирование бюджетом НИОКР в целях создания и внедрения новых ядерных энерготехнологий». Правительство, проведя достаточно большую и довольно длительную аналитическую работу, прекрасно понимает, что газа у нас просто физически нет. А уголь, к сожалению, мы не научились грамотно использовать, да и везти его надо через полстраны. Гидрогенерация имеет естественные ограничения, прежде всего в европейской части страны с максимальным энергопотреблением, где гидроресурсы практически исчерпаны. И выясняется, что единственный энергетический резерв – атомная генерация, которая может удовлетворить все более растущую потребность. Мы находимся на переломе, когда потребности могут превысить возможности. Повторять то, как мы работали десять или двадцать лет назад, нельзя, потому что мы опять будем строить по одному энергоблоку раз в пять лет. Ясно, что если мы должны сделать мощный рывок, то этот рывок возможен только на основе современных и перспективных научных разработок. Вот роль атомной науки и техники в современную эпоху.
К счастью, мы сохранили ту научно-техническую базу, которая позволяла развиваться эти пятнадцать пореформенных лет и, надеюсь, позволит развиваться в ускоренном темпе сейчас. Использование атомной энергии – специфическая область. Даже если вы сделаете принципиально новый ТВЭЛ, необходимы сначала годы реакторных испытаний, потом годы послереакторных испытаний, иначе нельзя по всем федеральным законам, нормам и правилам Ростехнадзора. Все, что делается в атомной отрасли, проходит достаточно подробную научную экспертизу. Этот научный блок не потерян. Но он недостаточен, чтобы развиваться так, как требует программа, утвержденная Президентом Российской Федерации в июне этого года, Федеральная целевая программа развития атомного энергопромышленного комплекса, также утвержденная в этом году. Средства на выполнение этой целевой программы заложены в бюджет. Однако капитальные вложения капитальными вложениями, но наша задача – развивать науку на этом фоне. Базируясь на упомянутом мной решении, мы сейчас разрабатываем программу по развитию ядерных энерготехнологий нового поколения. Надеюсь, что и она будет со временем принята. У нас готовы еще две федеральные целевые программы. Это программа по ядерной и радиационной безопасности и программа по управляемому термоядерному синтезу. За последний год мы «оснастили» отрасль нормативно-правовыми документами, причем эти документы, начиная с 2007 года, будут сопровождаться еще и бюджетными ресурсами. Мы не могли прописать программу ядерной радиационной безопасности с 2007 года, но мы предусмотрели в бюджете этого года план первоочередных мероприятий, а саму программу – с 2008 года. Такая же ситуация с управляемым термоядерным синтезом. Мы обеспечены потенциалом, который надо реализовывать.
Кроме этого мы провели целый комплекс мер по организации подготовки кадров, а весной прошлого года мы сформировали образовательный консорциум из 22 юридических лиц в сфере образования – МИФИ, Бауманский, Менделеевский институты, Томский политех, четыре наших отраслевых вуза, три института повышения квалификации и т.д. Мы пытаемся сейчас войти в важнейший образовательный национальный проект, да и просто координировать подготовку нужных нам кадров. Там и новые программы, и соответствующие образовательные продукты, и всякие экзотические вещи типа «передвижных школ» и много чего еще. В начале 2007 года запланировано рассмотреть на заседании коллегии Росатома вопрос подготовки современных кадров.
В октябре прошлого года мы создали при Росатоме Центр нанотехнологий и наноматериалов, стараясь адаптировать это перспективное научно-техническое направление к нуждам атомной отрасли. Развивается много других направлений, которые тоже позволяют надеяться, что наука будет устойчиво развиваться. Естественно, что раз будут строиться новые атомные электростанции, то они будут основаны на научных, проектных работах и т.д. Те научные организации, которые у нас есть, без работы не останутся.
Используете ли вы механизмы частно-государственного партнерства?
Это вещь для мировой практики достаточно отработанная, а для России в новинку. В последние пятнадцать лет в мире реализовано примерно 2 тысячи проектов государственно-частного партнерства. Это аэропорты, платные дороги, порты, в том числе, энергетические объекты. Это нормальное поле для государственно-частного партнерства. Пока все было федеральное, пока все были ФГУПами, какое могло быть партнерство? Сейчас это становится возможным. Начиная с этого года, когда в нашей отрасли будут акционерные общества, хоть и со 100%-ным государственным капиталом, вполне можно найти область партнерства, когда мы строим саму атомную электростанцию, частные организации строят например, трансформаторные подстанции, сети, и мы совместно торгуем этим электричеством. Почему нет? Такая ситуация у нас сейчас на Кольском полуострове. Там у нас Кольская АЭС, которая фактически заперта, сетей нет. Она работает с недогрузом. Там хотят построить алюминиевый комбинат, что является абсолютно частной инициативой. Вот вполне нормальное государственно-частное партнерство. Возможности возникают в целом ряде других сфер, в том числе и в чувствительных сферах. Что я имею в виду? Последние 2-3 года характеризуются резким всплеском интереса к атомной энергетике, который условно называется «ядерным ренессансом». Около семидесяти стран стоят в очереди, чтобы построить с помощью МАГАТЭ, а значит и с нашей помощью атомную электростанцию! Половина из них не имеет ничего: ни инфраструктуры, ни кадров, ни даже достаточно площади для размещения подобного объекта и все равно - хотят.
Совершенно другая ситуация возникает с вопросом нераспространения оружейных материалов, здесь нужны принципиально новые методы. Если раньше было пять основных игроков ядерных держав, ну, еще Индия с Пакистаном, сейчас в этой сфере могут быть заняты десятки стран, и что у них на уме, понять непросто. С другой стороны, в ООН декларировано, что мирное использование атомной энергии может быть доступно для всего прогрессивного человечества. Запретить это нельзя. Вы видите какая ситуация с Ираном уже не первый месяц… Поэтому нужны какие-то технические и технологические меры, чтобы право использования было, а нераспространение сохранялось. Такую инициативу выдвинул Президент России В.В.Путин, заявив о создании с января 2007 года первого Международного центра по обогащению урана на базе одного из наших предприятий. Мы обогащаем уран на территории ядерных государств, которые имеют на это право, но без допуска к технологиям, а с допуском только к мирной продукции. Но раз возникает такая ситуация, возникают уже и новые игроки. Мы сейчас подписали соглашение с Казахстаном, а скоро подпишем межгосударственное соглашение о создании совместного предприятия – первого международного центра по обогащению урана на базе нашего крупного обогатительного предприятия в г. Ангарске. Можно будет через границу переправлять только низкообогащенный уран, который является традиционным товаром мирового рынка. Что такое казахские деньги? Это же не бюджетные деньги российского налогоплательщика. Ангарский комбинат – государственный, а казахские деньги – частные. Вот вам второй пример государственно-частного партнерства.
Третий пример. Сейчас мы начали строительство первой плавучей атомной электростанции в Северодвинске. Это первое гражданское приложение нашей лодочной технологии, которую мы хорошо освоили за шестьдесят лет. Та же самая технология вполне может давать населению и электричество, и тепло. Это абсолютно рыночный продукт, за которым стоит очередь. Это тоже частно-государственное партнерство, и таких примеров я могу привести много. То есть, несмотря на все ограничения, объективно существующие в атомной отрасли, государственно-частное партнерство вполне возможно.
Возвращаемся к науке. Ясно, что это государственно-частное партнерство должно базироваться на передовых технологиях, потому что в отсталые и экономически не эффективные проекты кто будет вкладывать свои деньги? У нас таких передовых технологий достаточно много. Первое – обогащение урана. У нас самое мощное обогатительное производство, базирующееся на центрифугах. Это энергетически в несколько раз выгоднее, чем диффузионные технологии, до сих пор используемые в Америке. Ясно, что к нам в международные центры инвесторы пойдут, а к американцам – не знаю.
Второй пример по плавучим АС. У нас высочайший уровень судовых реакторов, причем испытанный тысячами «реакторолет», есть такой термин, который характеризует безаварийную работу многих реакторов в течение многих лет. У нас сотни судовых реакторов, которые работают десятки лет, а ведь это фактически нормальный научный эксперимент. Эту лодку сделали наши конструкторы, ввели в эксплуатацию наши специалисты, утилизируют наши рабочие на судостроительных предприятиях. Все проходит через руки наших ученых и инженеров от момента закладки до момента утилизации. Это все научно-технические результаты, которые теперь могут давать естественный коммерческий выигрыш при правильном использовании. Это нормальный рыночный продукт. Этот потенциал теперь будет востребован еще в одном направлении, потому что тот бурный рост атомной генерации электроэнергии, который ожидается не только в нашей стране, но и во всем мире, требует перехода на новую технологическую платформу. А это уже совершенно другая атомная энергетика, другая по ядерному топливному циклу. Мы замыкаем ядерный топливный цикл, избавляясь от большого количества отходов, начиная их перерабатывать. Задачка непростая и не на один десяток лет. Но она базируется на научном потенциале. Это тоже показывает роль атомной науки и техники, которая может решить почти неразрешимую проблему – исчерпание 235-го урана. Можно спорить до бесконечности, сколько его осталось – на 30 лет или на 70 лет? Но это десятки лет, а если вы переходите на новую платформу, это - под тысячу лет, так как уран-238 становится энергетическим ресурсом. Необозримая перспектива использования атомной энергии в целях энергоснабжения населения! Это все сделано нашей отечественной наукой, которая жива и здорова. Которая, к сожалению, постарела, которая сейчас ищет разные формы, разные способы привлечения молодых и обновления приборного парка. Много чего происходит в отраслевой науке. Это не тупик. Это нормальное развитие, которое может идти немного быстрее, немного медленнее, немного лучше, немного хуже. Вложите денег побольше – пойдет побыстрее, меньше – помедленнее. Но потенциал науки имеется, развитие запланировано, я надеюсь, что, отвечая на вопрос, есть отраслевая наука или нет, через год-полтора я смогу сказать, что есть корпоративная наука атомной отрасли. Корпоративная, потому что будет корпорация, которая будет производить киловатт-часы, будет производить топливные сборки и продавать их на мировом рынке, будет оказывать услуги обогащения, будет копать природный уран, и может быть, не только в нашей стране.
В какой взаимосвязи отраслевая наука находится с другими научными направлениями?
Если говорить о распределении научно-инновационного потенциала, то он есть в атомной отрасли России и вне России, и в неатомной отрасли России и вне России. Наша задача – задействовать все. Чего нет в атомной отрасли в России? Никогда не было и нет атомного машиностроения. «Атоммаш» никогда в Средмаше не был, Ижорский завод - тоже. Мы сейчас это машиностроительное направление интегрируем с нашими задачами разными способами: участием в акционерном капитале и т.д.
Это в России. Что вне России? Есть некоторые вещи, которые одна страна вообще развивать не может. Я только упомянул термоядерные исследования, а на самом деле это мировая научно-техническая проблема. Даже США, Япония, Европейский союз не могут себе в одиночку позволить этого. Сейчас мы подписали международное соглашение о строительстве первого термоядерного реактора ИТЭР во Франции, по условиям которого каждая страна вкладывает около 10%. То есть существует международная кооперация атомной отрасли. Есть еще международная кооперация и в неатомной части отрасли – например, электроника, которая у нас плохая. Будем покупать японскую, ничего страшного. Мы должны открыто смотреть на вещи. Это обычный мировой рынок, специфический, достаточно узкий, но именно мировой, где действуют рыночные законы. Мы не должны абстрагироваться от этого рынка, а должны научиться использовать его в полной мере.
Часто звучат претензии ученых: промышленность не в состоянии сегодня сформировать заказ науке. Вы готовы сказать, что требуется сегодня атомной отрасли от ученых?
Наши ученые просто лукавят. Каждый профессор за рубежом ежегодно посылает примерно 100 предложений в разные фонды, корпорации. Ему отвечают из пяти, он пробивает три и на эти три живет целый год. У нас все ученые хотят, чтобы государство им платило деньги. С какой, простите, стати? Это нигде в мире не практикуется. Наши ученые разучились правильно писать бумаги. В бумаге, которая все стерпит, он не может правильно объяснить, за что хочет получить деньги. Его понять невозможно. Так нельзя, так никто в мире не живет, так жили в Советском Союзе, потому что «все было колхозное, все вокруг мое». Было плановое хозяйство, план на науку, план на внедрение, Госплан, Госснаб и т.д. Прошло уже пятнадцать лет, всё, проехали. А многие хотят, как в анекдоте, выиграть в лотерее, не покупая лотерейного билета. Так не бывает. Поэтому на все эти их вопросы задавайте встречный вопрос: сколько предложений ты послал сегодня? Почему ты от государства заказы ждешь? У нас есть Российский фонд фундаментальных исследований, Российский фонд гуманитарных исследований, Фонд содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере (Фонд И.М. Бортника) и т.д. Идите на сайты, там программа «Исследования и разработки по приоритетным направлениям развития науки и техники», программа «Национальная технологическая база», многое другое – конкурируйте на этом рынке государственных заказов. Выясняется, что на самом деле зачастую упомянутые претензии - это иждивенчество, выдаваемое за то, что государство такое плохое. На государство легко валить. Государство не сказало, что нам изобрести! А когда государство говорило, что изобрести? Эдисону кто-то говорил, что надо изобрести? Эйнштейну, который работал в патентном бюро, кто-то говорил, что надо придумать теорию относительности? Постановка вопроса в корне неверна. Другой вопрос, что есть некоторые направления, которые в свое время развивались-развивались, а потом оказались экономически или технологически неперспективными. Так вы подайте заявку в международную коллаборацию «Поколение-4», правда, на английском языке надо, надо международную кооперацию осваивать. И выясняется, что наш ученый зачастую и по-английски-то говорит плохо! А что он может в «Поколении-4», если он не говорит по-английски? Это профнепригодность. Сегодня, к сожалению, можно констатировать профнепригодность определенной части ученых, хотя их доля и невелика. Они не умеют «лазить» по Интернету, они не умеют делать хорошие proposals. Но зато крику от этой небольшой доли ученых «выше крыши», к сожалению, есть элементы спекуляции, которые надо пресекать, чтобы не жить в спекулятивном мире.
Но на самом деле – конечно государственный заказ науке это «улица с двухсторонним движением», надо постоянно совершенствовать взаимодействие государственного заказчика НИОКР и творческого ученого-исполнителя. Мы в Росатоме сформировали совещательные и экспертные органы, чтобы понимать логику развития науки. У нас «большой» научно-технический совет (НТС) и двенадцать НТС по направлениям деятельности: это все для того, чтобы диалог в науке был четким и понятным. Всего в системе НТС работают около 500 высококвалифицированных специалистов, это гарантия правильности планирования научных исследований, гарантия того, что ничего из последних достижений в области науки не будет упущено в программах развития атомной отрасли. Пример: в конце сентября прошлого года мы провели заседание «большого» НТС с повесткой дня «Ядерные энерготехнологии нового поколения», послушали ученых, обменялись мнениями. Теперь готовим проект программы с аналогичным названием, для того чтобы учесть все передовые тенденции в развитии науки и техники. Наши крупные производственные структуры, такие как Концерн «Росэнергоатом», ОАО ТВЭЛ также много заказов дают нашей науке. Теперь эти достаточно крупные внебюджетные средства входят составной частью в федеральную целевую программу, будут направляться на научное развитие приоритетных направлений. В целом, надо признаться, что еще не все сделано для формирования правильного взаимодействия в этой сфере. Но мы на правильном пути, а дорогу осилит идущий. Будем оптимистами и будем постоянно учиться формировать то состояние нашей жизни, которое называют «экономикой основанной на знаниях» или инновационной экономикой.