Версия для печати
Вернуться к списку

Академик РАН Владимир Мясников: "Успехи Китая не дают спокойно спать США"

вопрос: Владимир Степанович, основной повод визита Путина в Пекин - заседание премьер-министров стран ШОС. Еще несколько лет назад от этой организации ждали очень многого, называли ее чуть ли не "альтернативой НАТО" на Востоке. Однако, объективно говоря, никакой "альтернативы" из ШОС до сих пор не вышло.

ответ: Когда в 2001 году в шанхайском отеле "Шангрила" шесть государств подписали документы о создании ШОС, в первую очередь они думали о появлении структуры, противодействующей существовавшим в регионе угрозам: терроризму, экстремизму, наркотрафику, организованной преступности. И в итоге регион удалось более-менее стабилизировать. Сейчас для Китая ШОС - инструмент для гармонизации отношений с входящими в альянс странами. Мир и гармония - такой у китайцев лозунг, такая у них стратегия в Центральной Азии. Но все не так просто. Есть у ШОС одна особенность: организация объединила государства с разным уровнем экономического развития и с разными потенциалами. Возьмем Китай - он как паровоз летит в своем развитии. Возьмем Казахстан - он обгоняет Россию по целому ряду показателей. А есть ведь там и такие страны, как Киргизия и Таджикистан. Скорости и потенциалы у всех разные.

в: Это опасно для организации?

о: Безусловно, опасно! Основная задача ШОС сегодня - выравнивание экономических показателей и связей внутри организации, отказ от сепаратных действий. От того, удастся ли решить эту проблему, зависит будущее ШОС.

в: Расширение ШОС сейчас вряд ли целесообразно?

о: НАТО уже споткнулось на этом. Брать еще тех, у кого тоже есть проблемы? Включать туда Пакистан с Индией - уже сложно. А Иран? Я уже не говорю про Афганистан. Пусть приезжают, наблюдают, и этого пока достаточно. Пусть будет площадка для коллективного обсуждения ситуации в регионе. Я сказал, что регион в последние годы удалось более-менее стабилизировать, но потенциал нестабильности не исчез. Мы Бжезинского, конечно, ругаем, не признаем и все такое, но он-то правильно говорит: Центральная Азия в Евразии - то же самое, что Балканы в Европе. Это пороховая бочка. Тут еще всякие могут быть события. События этого лета в Синьцзян-Уйгурском автономном районе (СУАР), а перед этим события в Тибете - все это показывает, что опасный потенциал сохраняется.

в: Насколько опасна для Китая проблема сепаратизма?

о: Задумка расчленить Китай появилась в США давно - я не говорю непосредственно об администрации, но по крайней мере о политологических кругах. И в этих планах именно Тибет всегда был ключом к превращению Китая примерно в то, во что сейчас превратилась наша страна.

в: Скажем, это все равно как Россия без Украины, так?

о: Да, Китай без Тибета - это как мы без Украины, Центральной и Средней Азии, Балтии. Так вот: успехи Китая не дают спокойно спать в первую очередь не нам - хотя не знаю, правы мы тут или нет, - а США. Для американцев это вызов, а экономический и политический конкурент на международной арене - это головная боль. Во-первых, США так устроены: они считают, что должны играть лидирующую роль в мире. А во-вторых, у них есть предпосылки для опасений в отношении Китая. Мао Цзэдун когда-то сказал: "Придет время, мы построим большие корабли и высадимся на калифорнийском побережье". А знаете, как называется Сан-Франциско по-китайски? Цзюцзиньшань - город Старой золотой горы. Там у населенных пунктов уже есть свои китайские названия.

Задумка расчленить Китай появилась в США давно Но что касается возможности оторвать от Китая Тибет - то уверен, что те, кто желал этого, свое время упустили. Тибет - это уже не мир монахов. Тибетская молодежь вкусила радость бизнеса. Они разъезжают на японских джипах, держат гостиницы для туристов, бизнес процветает, и они уже по-другому смотрят на мир. И у них, очевидно, уже нет такого неистребимого желания, как у монашествующей части, откалываться от большого Китая. Им дают возможность жить и работать. Для молодежи экономический подтекст исчез, а ведь молодежь - основа любого революционного движения. Как пели в Театре на Таганке: сперва начали студенты, помогли интеллигенты, пособил народ... Поэтому прошлогодние события - когда несли олимпийский факел и одновременно вспыхнули беспорядки - это чисто пропагандистско-политическая акция. Такое всегда можно организовать - смотря сколько заплатишь.

в: А беспорядки в Урумчи?

о: Урумчи - это другое дело. Это исламский мир. Территория СУАР стала китайской провинцией только в 1884 году, после усмирения очередного мусульманского восстания. Для китайской истории - сравнительно поздно, правильно? Но там исламистское движение не прекращалось. Когда создалась КНР, уйгуров там было миллионов восемь, а китайцы были в меньшинстве. Теперь уйгуров больше, однако китайцев - еще больше, теперь они преобладают. Уйгуров очень тревожит, что их пытаются растворить. На фоне таких настроений совсем рядом там шла наша война в Афганистане - и на территории СУАР с ведома китайских властей появились базы для тренировки моджахедов. В итоге это стало палкой о двух концах, в общем-то, больно ударившей по самим китайцам: уйгуры много чему научились. На всю эту исламистскую деятельность находятся неплохие деньги. Во-первых, так же как и в Тибете, в СУАР работают Штаты. Границы в регионе достаточно прозрачны, и ЦРУ находит тропы и возможности. А, во-вторых, деньги "отстегивает" само уйгурское население. Сейчас, когда приезжаешь в Пекин, там довольно много мусульманских ресторанов, прямо в центре шашлычные какие-то, идешь, вдруг тебя хватают: "Давай, шашлык, шашлык!" По-китайски кричат. А это уйгуры. Они там, в центре Китая, зарабатывают деньги на свое подпольное движение. Участвуют в этом и молодые красивые девушки. Уйгурки - это такой этнический тип таинственной красавицы - считаются самыми красивыми женщинами на Востоке. От них тоже деньги идут на оснащение подпольных движений. У этих людей совершенно другая психология, остановить их очень трудно.

И тем не менее убежден, что уйгуров, так же как и тибетцев, оторвать от Китая никому не удастся. Конституция КНР обязывает армию поддерживать внутренний порядок в стране, и теперь, учитывая мощь китайской армии, любые сепаратистские выступления обречены. Да и традиции не позволят пойти на какие-либо потери. В Китае раскол родины всегда считался самым тяжким преступлением. То, что вошло в состав страны, уже неотделимо. Так что какой-либо распад Китая невозможен. Категорически нет!

в: Когда они вернут Тайвань?

о: Знаете, в 1996 году я написал: через 3-4 года проблема Тайваня будет Китаем решена. Меня тут же пригласили в тайваньский МИД и говорят: "Мы считаем, что это очень короткий срок". А я им отвечаю: "Видите, ребята, вы согласны с самим фактом! Принимаю ваши все замечания, пусть это будет через 10 или через 20 лет, но вы сами понимаете, что это состоится, так?!" "Так", - говорят. Так что это только вопрос сроков.

в: Китайцы ничего не отдают, а мы вот отдали им острова на Амуре...

о: Не отдали острова на Амуре, а провели часть границы по Амуру на островах Большой Уссурийский и Тарабаров. Я был против такого решения. Мы, конечно, сделали уступку. Но, знаете, иногда надо уступить в малом, чтобы выиграть в большем.

в: В чем наш выигрыш?

о: В том, что мы полностью закрыли пограничную проблему.

в: Что вы думаете по поводу истории с Черкизовским рынком?

о: Во-первых, и это в частных беседах признают китайские политики, наша так называемая приграничная торговля - это торговля двух мафий. Пусть наша налоговая служба скажет мне: сколько они налогов получают от тех товаров на миллиарды долларов, которые были обнаружены на этом рынке?! Это в центре страны! Как они попали туда, это же огромный объем товаров? Второй вопрос: качество поставляемых сюда товаров. Будучи в Китае, я видел дешевые товары действительно великолепного качества и нормальных фасонов. Но сюда такие товары не идут. То, чем торгуют здесь, - как правило, самого низкого качества. Так вот, мое предложение: дать китайцам место на Минском или Рижском шоссе или еще где - и заставить их там открыть огромные вещевые магазины, такие же по масштабам, как "Ашан" или IKEA. В Пекине, например, полно таких современнейших торговых центров. Будут платиться налоги, будет контроль качества. Почему русские должны иметь дело с этими китайскими барахолками типа Черкизовского?

в: Но, как вы уже сказали, дело не только в китайцах...

о: Естественно не только в них. И их, и наши власти имеют в этом деле свои интересы, испытывая одновременно давление со стороны мафии, диаспор и Бог знает еще кого. Я был как-то в нашем МИД и разговаривал на эту тему с ребятами. Я говорю: "Держитесь от этого подальше! Что такое Черкизово? Взаимодействие двух мафий - московской и китайской. Почему государственные учреждения должны защищать интересы мафии? Это не ваше дело! Главная задача - ликвидировать мафии. Хватит, сколько можно терпеть это вообще!"

в: Как Китай справляется с кризисом?

о: Понимаете, для такой страны, как Китай, - это не первый кризис. Китайская цивилизация, в отличие от всех других, на протяжении всей истории проявляет уникальное качество устойчивости. Начались в мире проблемы, и китайцы сразу же сказали: ну хорошо, мы сориентированы на внешний рынок очень сильно, но у нас и внутренний рынок - 1,3 млрд человек. И они поставили программу строительства жилья, дорог и т.п. А совсем недавно премьер Госсовета Вэнь Цзябао сказал: "У нас большое количество долларовых запасов, триллионы, покупайте реальную экономику, предприятия. Где они продаются? В Штатах - так в Штатах, в Европе - так в Европе, в Азии - так в Азии". "Покупайте! - говорит Вэнь Цзябао. - Пусть это будут китайские предприятия!". Я считаю, что это блестящий шаг в условиях экономического кризиса. И они приобретут эти предприятия вместе с оборудованием, с технологиями, с рабочими и так далее. Если учесть еще, что на них работает китайская диаспора, это десятки миллионов людей во всех странах, то у них это будет ИХ реальная экономика, которая будет зарабатывать деньги, которые будут вкладываться в КНР. Это не то что у нас Прохоров купил недавно баскетбольный клуб. Нет, там - национальный дух. Они все - китайцы, должны построить свою страну, свой Китай, ликвидировать бедность, дать всем достаточно высокий жизненный уровень, к середине века - уровень среднеевропейского государства. У Китая - стратегическое мышление и в отношении себя, и в отношении каждой другой страны.

в: У нас есть стратегия в отношении Китая?

о: Без комментариев, как говорится (разводит руками. - "Известия"). Конечно, она должна была бы быть. Но у нас нет стратегии не только в отношении Китая, а вообще в отношении многих других стран. Называют это "прагматичной политикой". То есть мы решаем насущные задачи, и практика подсказывает, какие задачи надо ставить дальше. А надо разрабатывать стратегии так, как разрабатывают в том же Китае. Да и в США этим занимаются. Приведу такой пример: в конце 60-х годов администрации Ричарда Никсона потребовалось нормализовать отношения с КНР. В Госдеп пригласили 10-12 наиболее авторитетных специалистов по Китаю, которые работали в разных университетах страны. Им сказали: "Так, друзья, вы сейчас получаете примерно по 30 тысяч долларов в год, а будете получать здесь 120 тысяч. Но с одним условием: вы не пишете никаких монографий, статей, а все силы бросаете на решение одной задачи: как США нормализовать отношения с Китаем". Через три года они нормализовали отношения. Вот как надо! И нам в отношении Китая можно найти людей, я готов работать в такой группе.

в: И ведь даже не за 120 тысяч...

о: Да бесплатно готов! Просто ради своей страны, честно вам скажу...