Версия для печати
Вернуться к списку

РОССИЙСКИЙ ГАЗ И КИТАЙ

И.ЗЕМЛЕР – Плюс еще я видел, несколько своих месторождений газа есть в Китае, часть из которых даже считаются крупными.

В.НЕВЕЙКИН – Естественно, есть. И недалеко, если спускаться по карте вниз к югу, там есть нефтепромыслы Даган. Там добывают нефть в основном, но есть попутный газ. И, естественно, Китай сейчас много усилий вкладывает по освоению новых технологий по сланцевому газу, и эти программы широко освещаются в Китае, и есть даже какие-то подвижки в этой области.
И.ЗЕМЛЕР – И с этой точки зрения, насколько в Китае остро стоит вопрос с дополнительными источниками газа, например, из России?

В.НЕВЕЙКИН – Я думаю, что Китай не прочь решить свои вопросы при помощи российского газа. Главная интрига всего этого – во сколько это обойдется Китаю, и сейчас, принимая во внимание все проблемы и с угольной промышленностью, и с безработицей и так далее. Поэтому газ, конечно, им нужен, потому что дальше развивать технологии на низкокалорийном топливе сложно, а вот по какой цене – это уже другой вопрос. И у Китая пока есть возможность не торопиться.
Е.БУНТМАН – Торговаться до бесконечности.
И.ЗЕМЛЕР – Китай же понимает, что у России в связи с введением санкций со стороны Евросоюза, например, положение уже близко отчасти к безвыходному.
В.НЕВЕЙКИН – Дело в том, что в Китае есть такая притча. Однажды бедняк рыбачил на речке и поймал утонувшего человека, труп очень богатого утонувшего человека. Он увидел, что по одежде это очень богатый человек. А по закону того времени, все, что он выловил в реке, принадлежит ему. Естественно, он подумал, что сейчас придут богатые люди, чтобы похоронить его с почестями, и заплатят ему достаточно денег. Когда пришли богатые люди, он объявил им очень высокую цену. И богатые люди загоревали и пошли к мудрецу, на что мудрец сказал: «Вы продолжайте торговаться. Ему же некому больше продать». Поэтому, когда кто-то попадает в ситуацию, что ему некому больше продать, то, естественно, здесь Китай воспользуется этим.
И.ЗЕМЛЕР – Ну, практически Россия попадает в эту ситуацию, если санкции будут включены на полную мощность.
В.НЕВЕЙКИН – Ну, да. С точки зрения текущей такой тактической выходить в Китай с предложениями, не имея очень хороших перспектив с другой стороны, что «в принципе, мы вам продадим газ, но можем отказаться – не остро стоит». А вот, когда люди приезжают, и им нужен успех прямо сейчас, чтобы объявить, что прямо сейчас у нас новый прорыв туда…, Китай – он достаточно цинично к этому относится, и, наверное, выжмет из ситуации все, что может.
Е.БУНТМАН – Китай и так достаточно хорошо торгуется обычно, привычно хорошо торгуется со всеми сторонами даже, если это нужно в первую очередь Китаю. А здесь получается, что Россия предлагает Китаю газ по европейской цене 350-380 долларов за тысячу кубометров.
И.ЗЕМЛЕР – Но все же дешевле, чем Украине.
Е.БУНТМАН – Понятно всем, что это будет дешевле, чем Украине. Это раз. Во-вторых, если продавать серьезно ниже этой цены, то получится себе в убыток.
В.НЕВЕЙКИН – Там же есть два аспекта. Дело в том, что тот газ, что собираются продавать в Китай, он из Восточной Сибири, а там цена добычи гораздо выше, транспортировка. И, вообще, еще полностью инфраструктуры нет, чтобы доставлять его. Тут тоже не нужно забывать, что Китай будет достаточно лоялен до той поры, пока он не поймет, что обратной дороги нет. Вот, когда построим всю инфраструктуру, когда все трубы будут в Китай, тогда Китай скажет: «Наш партнер достаточно вошел в наши воды, теперь ему уже не выплыть, поэтому сейчас мы можем предъявлять ему дополнительные обязательства».
И.ЗЕМЛЕР – Вот смотрите, если сейчас у Китая есть такой партнер, как Туркмения с уже развитой инфраструктурой и уже налаженными поставками, и контрактами, и туманной перспективой этого восточного пути по трубам; но конкуренцию тому же сжиженному газу аж из Ирана может, в принципе, составить Владивосток, где тоже может быть налажено производство довольно быстро. И это будет уже дешевле для Китая, с точки зрения поставок из Владивостока, хотя бы в силу того, что это ближе.
В.НЕВЕЙКИН – Туркменистан – там газ на границе не дорогой, но нужно сказать, что там, где граничит Китай с Туркменистаном, там не самый развитый регион Китая, и этот газ нужно транспортировать очень далеко до центров.
Е.БУНТМАН – Это просто самому Китаю транспортировка очень дорога.
В.НЕВЕЙКИН – Да, естественно, очень дорогая внутренняя транспортировка, инвестиции, и поэтому та цена, которую он берет на границе, все-таки цена газа возрастает, это практически полконтинента до центрального Китая нужно дойти по трубам. С Владивостока это гораздо ближе. Провинция Ляонин и к столице, к Шэньяну, поэтому здесь мы можем сказать – да, дешевле. Естественно, вопрос, как этот газ появится во Владивостоке, и кто его там будет сжижать…
И.ЗЕМЛЕР – Это, видимо, проблемы уже не Китая. Если Китаю сказать, что будет. Как мы эту проблему решим – это уже наша проблема.
В.НЕВЕЙКИН – По аналогии с нефтью, когда был заключен контракт некоторое время назад, то тогда цена нефти из-за того, что Китай инвестировал деньги в эти продукты, она несколько ниже, ну, можно сказать, что гораздо ниже достается, чем по бирже. Может быть, так будет и с газом.
Е.БУНТМАН – Но у газа нет биржи. У газа есть та цена, которую выставляет «Газпром».
В.НЕВЕЙКИН – Там формула есть, которая рассчитывается от цены нефти, да.
Е.БУНТМАН – Есть формула, безусловно, но она не во всех случаях опять же.
И.ЗЕМЛЕР – Эта формула очень «гуттаперчевая», да.
Е.БУНТМАН – И у Туркменистана, о котором мы уже говорили, достаточно амбициозный проект: до 2020 года ежегодные поставки до 65 миллиардов кубометров; и мало того, Китай еще вкладывался в заводы, и, вообще, в нефтегазовый проект туркменский очень сильно - там 4 миллиарда на это все, по-моему, потратили, и сейчас, мне, во всяком случае, не очень понятно, почему проект российского газа должен быть хоть как-то более выгоден Китаю.
В.НЕВЕЙКИН – Если вы посмотрите на экономическую карту…
Е.БУНТМАН – Неужели такой подъем? Объемы же не увеличиваются пока.
В.НЕВЕЙКИН – Я говорю, что практически вся промышленность Китая тяжелого, горнорудного и металлургического направления расположена в северо-восточном Китае, и там очень близко к России. Например, есть такой Шуанъяшань город недалеко от Цзямусы и там стоит здоровенный горно-металлургический комплекс, естественно, если его перевести на газ... Это большие города, это достаточно развитый регион и получать газ непосредственно поближе к этим регионам лучше, чем тащить его с середины континента.
И.ЗЕМЛЕР – Вот смотрите, каверзный вопрос нам задают на sms-портал: «Как сделать так, чтобы Китай был в чем-то зависим от России и тем самым обезопасить собственные тылы?» Ну, то есть обеспечить какую-то основу для успешных переговоров?
В.НЕВЕЙКИН – Я думаю, никак. Нет таких рычагов. В свое время, в 79-м году, когда пришел к власти Дэн Сяопин и начал реформы проводить сельскохозяйственные и другие, китайская экономика составляла 20% от экономики Советского Союза. Сейчас экономика России составляет 20% от экономики Китая, кажется, вместе со странами СНГ. Поэтому Китай – это большая, глобальная держава, Россия в структуре которой, занимает важное, но не самое больше место, даже не входит, наверное, в пятерку. Все-таки США, Австралия, Европейский союз и Канада – они больше…
И.ЗЕМЛЕР – Извините, у меня такой неполиткорректный вопрос: Вот эти заявления нашего премьер-министра, который говорит: «Ну, какая проблема? Европа откажется от российского газа – ну, так перебросим в Китай». Это ведь несколько самонадеянно звучит в данном случае?
В.НЕВЕЙКИН – Нет. Я думаю, что перебросить – это же не так, что я включил какой-то выключатель, и он побежал туда. Это инфраструктура, это большие инвестиции. Ну, и второе: я думаю, что Китай, как торговый партнер гораздо более неудобный в связи с тем, что более 50% всех споров внутри ВТО – это споры против Китая. Естественно, если Китай почувствует, что он является единственным потребителем и больше некому продать, то здесь позиция Китая будет очень жесткой, и навряд-ли есть какие-то другие мотивы, чтобы его как-то подтолкнуть.
И.ЗЕМЛЕР – А еще такая позиция, как отношение и оценка со стороны Китая того, какие решения принимаются на Западе в отношении России. Здесь Китай, скорей, предпочтет вмешаться и занять конкретно сторону России или же эта опять будет какая-то выжидательная позиция с какими-то выводами?
В.НЕВЕЙКИН – Я думаю, что Китай для многих стран очень хороший партнер. В Китае нет комплекса разных прав человека, демократии и так далее, поэтому Китай никогда не вмешивается во внутренние дела чужих стран или разговаривает с любыми правительствами, каким бы они образом там не удерживали власть. Вот благодаря этому Китай наладил отношения со всеми странами Африки, начиная от Южной Африки и заканчивая самыми последними диктаторскими странами, и собрал их всех вместе в Пекине, и провел даже пресс-конференцию. Поэтому многие думают, что, если Китай не вмешивается, то он согласен. Скорей всего, это заблуждение. Китай не вмешивается, но это совсем не говорит, что он кого-то там поддерживает или с кем-то там солидаризируется на внешней арене международной. Он свои интересы соблюдает.
Е.БУНТМАН – Если резюмировать, то Китай, насколько я понимаю, настолько блюдет свои национальные интересы, что становится значительно более неудобным переговорщиком, чем остальные, практически любые страны.
И.ЗЕМЛЕР – Для России?
Е.БУНТМАН – Да. Потому что нет рычагов давления.
В.НЕВЕЙКИН – Не только для России – для всех.
Е.БУНТМАН – Для США самый неудобный партнер, конечно.
В.НЕВЕЙКИН – Вот, когда мне говорят: «Какие проблемы с Китаем?» Возьмите Западную Европу, всю территорию, поселите туда все население США, поселите туда все население России, Южной Америки, уменьшите уровень жизни раза в три-четыре, и вы получите столько проблем, сколько есть в Китае. Поэтому Китаю не до международных проблем и проблем в других странах. Китай последовательно и достаточно успешно идет…
И.ЗЕМЛЕР – Чисто прагматично: что ему выгоднее, кто ему выгоднее в данный момент – Россия, значит Россия, Европа – значит Европа, Иран – значит Иран.
В.НЕВЕЙКИН – Ему как бы все-равно, за чей счет решать внутренние проблемы, тем более, что внутренние проблемы Китая решения не имеют. Они имеют только на уровне глобальном, и поэтому Китай будет идти на все рынки. И коль скоро ему некоторые рынки открываются не только из экономических мотивов, но и политических, он это приветствует – просто меньше платить.
Е.БУНТМАН – Если посмотреть на это со стороны России, то получается, что просто настолько безнадежный рынок, что Россия фактически идет на довольно невыгодную сделку, потому что Китай не может настолько зависеть от российского газа, как зависит Европа, чьи некоторые политические решения, безусловно, вызваны этой зависимостью от российского газа. И Китай может вести себя значительно уверенней.
И.ЗЕМЛЕР – Может себе позволить.
В.НЕВЕЙКИН – Я бы, во-первых, не сказал, что у России какое-то исключительно плохое положение, даже, кажется, лучше-то и не было никогда в истории России положения, как сейчас. Потому что те средства, те богатства, которые получила страна за последние десятилетия, они достаточно серьезно улучшили и наш с вами уровень жизни и уровень всех остальных…
И.ЗЕМЛЕР – Но дело в том, что этот источник может перестать давать доход.
В.НЕВЕЙКИН – Другое дело, что, когда какое-либо хорошее положение слишком быстро перерастает в ничем не обеспеченные амбиции – вот это создает проблему. Потому что Китай, если мы сравним экономики, имеет гораздо больше оснований вести чуть ли не агрессивную внешнюю политику. Но Китай придерживается нейтральности, Китай чувствует, что еще не время ему выступать совсем уже с какими-то националистическими лозунгами не внутри страны, а за рубежом, поэтому Китай старается даже там вести себя хорошо, где…
И.ЗЕМЛЕР – Где можно было вести себя плохо.
В.НЕВЕЙКИН – Абсолютно правильно. Он может забрать Тайвань, забрать Гонконг. И, когда уже прошло больше 14 лет, как Гонконг стал частью Китая, и все, кто был в Гонконге, видят, что, в принципе, в жизни людей мало, что изменилось.
Е.БУНТМАН – Ничего страшного такого не произошло.
В.НЕВЕЙКИН – И Китай считает, что их вклад: «Одна страна – две система» - это и есть их большой вклад в общую мировую копилку развития, которая ведет не к конфронтации, ни к противоречиям, а наоборот, а сосуществованию и совместному развитию.
И.ЗЕМЛЕР – В Москве визиту нынешнему Владимира Путина в Китай придают очень большое значение. Говорят и о рекордном количестве документов, которые планируется подписать, и о широте охвата интересов, которые будут затронуты. С точки зрения Китая, этот визит российского президента – это что?
В.НЕВЕЙКИН – С точки зрения Китая – я тут недавно был в Китае – и естественно, наш руководитель, президент пользуется колоссальной поддержкой на народном, скажем, уровне. Нет ни одного таксиста, с кем бы что ни стал разговаривать, который, узнав, что я из России тут же не сказал: «Да у вас Путин – он такой у вас хороший, такой правильный, последовательный. Не то, что у нас, - с горечью замечают они, - мы тут ни Вьетнам наказать не можем, ни Малайзию, ни Японию. Больше ограничиваемся общими словами».
И.ЗЕМЛЕР – Мы тоже Японию не можем…
Е.БУНТМАН – Да и Тайвань в общем-то.
В.НЕВЕЙКИН – С точки зрения общей, для Китая это событие, но это не судьбоносное событие для Китая. Я думаю, что даже по времени, которое Си Цзиньпин беседует с нашим президентом и с президентом США даже по времени это разное. С одним два часа… Последний раз Си Цзиньпин беседовал с Обамой порядка шести часов, на скамейке сидели.
Е.БУНТМАН – Это традиционная направленность, насколько я понял.
В.НЕВЕЙКИН – Ну, да. 600 миллиардов долларов общего оборота с Америкой – они диктуют другие приоритеты.
И.ЗЕМЛЕР – Да, определенную продолжительность беседы и опять же это выбор китайского лидера или это так скомпонован график визитера?
В.НЕВЕЙКИН – Китайский лидер – он не свободный художник. Он же работает в Политбюро. И все его визиты распланированы протокольной службой… Ну, то есть, если мы говорим о работе внешне-политического ведомства Китая, то она в своей механике очень похожа на работу в Советском Союзе. То есть, с одой стороны, да – у нас Генеральный секретарь был всему голова, с другой стороны, был протокольный отдел и Политбюро или ЦК партии, которые достаточно жестко… Так и Китай. То есть это заранее подготовленные мероприятия и на них заранее выделено необходимое количество времени в зависимости от потребностей Китая, скажем так.
И.ЗЕМЛЕР – Опять же прагматические чисто соображения.
В.НЕВЕЙКИН – Я думаю, что с этой точки зрения и работать с китайцами приятно, потому что, когда люди руководствуются прагматическими соображениями, они вполне нормальны, и мы понимаем, что и сегодня и завтра и послезавтра будут одни и те же экономические отношения.
Е.БУНТМАН – Только бизнес, ничего личного.
И.ЗЕМЛЕР – Вот это восточное спокойствие, а не некая истеричность со словами: «Ах так! Я пошел!»
В.НЕВЕЙКИН – Бизнес по-китайски – это «рождение смысла». Поэтому, если это смысл не рождает, не рождает прибыль, улучшение жизни, то зачем всем этим заниматься? Потому что излишние амбиции, к сожалению, к этому не приводят. Поэтому с этой с точки зрения китайские партнеры гораздо более предсказуемые в своей прагматичной оценке действительности.
Е.БУНТМАН – То есть, нельзя предположить, так сказать, в порядке бреда, что Китай может заключить какой-то договор с Россией или еще с кем-то, чтобы уесть США, с которыми не просты экономические отношения, самые непростые все-таки.
В.НЕВЕЙКИН – Я скажу, что крайне маловероятно, тем более для Китая США является основным источником практически всего: и технологии, и инноваций, и систем управления. Программа то, что Китай грезит, как китайской мечтой – в большинстве достается ему, условно говоря, из Америки, Западной Европы.
И.ЗЕМЛЕР – Спасибо большое! С нами был Владимир Невейкин - директор программ "Восточной Школы" Института Востоковедения РАН. Говорили мы о России и Китае.