Немногим более
года назад вышел указ президента о создании в Сарове Национального центра
физики и математики (НЦФМ), задача которого — обеспечить быстрое развитие
важнейших направлений науки и технологий в России
Научным
руководителем НЦФМ назначен академик РАН Александр Сергеев. Мы встретились с
ним, чтобы узнать, как развивается центр, каких научных и практических
результатов можно от него ждать. А ожидания большие: ведь с Саровом связаны
очень многие достижения российской науки.
— Когда вышел указ о создании Национального центра
физики и математики в Сарове, президент назвал его академгородком нового типа.
Как вы это понимаете, что это должно быть?
— Я выскажу свое
мнение и надеюсь, что оно в значительной мере совпадает со словами руководителя
страны. Академгородок двадцать первого века мы должны сравнивать с
академгородками прошлого века. И прежде всего это пример Новосибирского
академгородка. Он создавался для освоения Сибири, в нем было построено большое
количество институтов разного профиля, приглашены люди со всей страны и таким
образом создана мощная платформа для научно-технологического развития востока
страны. Далее, уже в конце восьмидесятых годов, были созданы Уральское и
Дальневосточное отделения Академии наук и заложена та же самая идеология.
Сейчас в каком-то
смысле задача поставлена иначе. Нельзя сказать, что наша страна достаточно
развита в пространственном отношении, здесь есть свои проблемы: и дрейф кадров
в центральную часть страны, и обеднение территорий. Но сегодня остро стоит
проблема покорения современных технологий. Поэтому задача, которая была
поставлена перед нами президентом, — это создание центра, ориентированного по
ряду приоритетных направлений науки и технологий на достижение технологического
суверенитета. Мы понимаем, что в двадцать первом веке победителем будет тот,
кто победит не в гонке вооружений, а в технологической гонке. И именно поэтому
стоит задача концентрации сил, средств, компетенций для того, чтобы в целом
ряде приоритетных научно-технологических направлений обеспечить нашей стране
быстрое развитие, для достижения паритета, а может, где-то даже и лидерства.
— А почему именно «Росатом» и именно в Сарове?
— «Росатом»,
которому, собственно, и поручено создание нашего центра, — это корпорация, которая
известна тем, что она умеет ставить большие цели и достигать их. Все семьдесят
пять лет нашего мирного, послевоенного времени были такими в значительной
степени благодаря тому, что атомная отрасль решила проблему ядерного паритета.
Когда мы сейчас говорим, что нам нужен технологический паритет в различных
направлениях, мы обращаем свои взоры к «Росатому» и твердо уверены, что он
умеет это делать. Это первое.
Второе: «Росатом»
уже давно занимается не только собственно атомной отраслью, но и очень широким
спектром различных наук и технологий. За «Росатомом» теперь закреплены
материалы: и композиты, и чистые материалы, и цифровое материаловедение.
«Росатом» сегодня — это и квантовые технологии, создание квантовых компьютеров.
За «Росатомом» —
Северный морской путь, освоение Арктики, различные новые виды энергетики, в том
числе возобновляемой. Самые большие ветровые парки тоже строит «Росатом». Это к
вопросу, почему «Росатому» поручено создание академгородка двадцать первого
века для научно-технологического развития нашей страны.
А Российский
федеральный ядерный центр ВНИИЭФ в стотысячном Сарове — это самая крупная
научно-технологическая организация в стране, где трудится более 20 тысяч
сотрудников в целом ряде научных институтов. Это центр, который стал платформой
для создания нового амбициозного научного проекта.
Кроме того,
Федеральному ядерному центру в Сарове был необходим выход за пределы своей
закрытой территории. Поясню для чего. С конца девяностых годов, понимая, каким
образом меняется ситуация в стране и в мире, в Сарове стали больше заниматься
созданием гражданских технологий на базе своих закрытых разработок и их
дальнейшей коммерциализацией. Это стало еще более актуально, когда президент
России поставил задачу, чтобы 50 процентов оборонки работало на выпуск гражданской
продукции.
Поэтому и в самом
Федеральном ядерном центре давно возникло желание создать открытую зону рядом с
закрытым городом. Все эти факторы привели к тому, что на пересечении этих задач
и возможностей появилась территория, которая, как все признали, лучше всего
подходит для размещения Национального центра физики и математики.
И конечно, очень
важен логистический фактор. Науке, по большому счету, не очень комфортно в
больших городах. Наука не терпит суеты, и ученым необходимо где-то спокойно
думать, не отвлекаясь на «соблазны большого города». Это осознали во многих
странах мира, и мировой тренд сегодня ориентирован на создание таких территорий,
где комфортнее думается.
Кроме того, эта
территория уже начала осваиваться в культурно-историческом и туристическом плане.
Это кластер Арзамас — Саров — Дивеево, который будет очень интересной и
привлекательной зоной высококультурного и исторического, а для многих и
духовного наследия.
Другой вопрос,
можно ли в наших современных обстоятельствах, в условиях дефицита и научных
кадров, и ресурсов построить такой центр и в каком виде мы можем его построить.
ПРИВЛЕЧЬ ЛЮДЕЙ И
СОЗДАТЬ ИМ УСЛОВИЯ
Сопредседатель
секции НТС НЦФМ «Математическое моделирование на супер- ЭВМ экса- и
зеттапроизводительности» Рашит Шагалиев рассказывает студентам МГУ Саров о
будущем суперкомпьютерных вычислений
— И каким он вам видится?
— Давайте начнем с
такой развилки: мы ставим цель, чтобы к 2030 году на этой территории работало
две тысячи специалистов. Но можно ли их найти в нашей стране или воспитать, не
обедняя другие «научные» территории? Непростой вопрос, и частично для того,
чтобы его решить, с самого начала в концепт НЦФМ был встроен филиал МГУ.
Почему именно МГУ?
Тоже вопрос вариативности. Дело в том, что в Сарове есть СарФТИ — Физико-технический
институт, филиал МИФИ. МИФИ — это Национальный ядерный университет и один из
лучших вузов в стране, у которого есть филиалы в ряде закрытых городов, в том
числе в Сарове. И казалось бы, причем тут МГУ? Надо сказать, что здесь тоже
учитывались разные факторы, потому что, если мы говорим, что этот академгородок
должен быть мультидисциплинарным, в нем должна быть разная наука, и в этом
смысле лучше опереться на вуз мультидисциплинарный.
— Классический…
— Классический.
Это первый момент. Второй момент связан с тем, что современная молодежь — и
абитуриенты, и студенты — хочет иметь престижный диплом. Можно бесконечно
дискутировать о том, где лучше и качественнее физико-математическое образование
— в МГУ, в Томске, в Нижнем Новгороде или в Питере. И есть разные ответы на
этот вопрос. Но в части престижности диплом МГУ — номер один. Поэтому на этапе
становления, для привлечения молодежи, это был очень правильный ход. Хотя, надо
прямо сказать, мы не хотим при этом разрывать наши связи с другими
университетами, в том числе с МИФИ, и активно используем их возможности.
Таким образом, уже
второй учебный год работает филиал — МГУ Саров, где сейчас обучаются сто
магистрантов. В 2023 году летом будет первый выпуск магистров, и это будет
некий момент истины: останутся — не останутся, уйдут в другое место и скажут:
«Спасибо за образование, за высокую стипендию, но, извините, меня манит Москва,
Париж или Нью-Йорк». Поэтому мы стараемся сделать так, чтобы это первое
распределение было в так называемый контур НЦФМ. Контур, как мы понимаем, это
не только сама территория центра, но и научные институты, которых больше 50,
которые работают с нами в научной кооперации. И мы хотим, чтобы наши ребята
остались и продолжали работать, воплощая идеи НЦФМ. Когда появятся новые лаборатории
уже на площадке центра, они смогут вернуться и будут работать у нас. Но важно,
чтобы они не ушли, как мы говорим, за контур НЦФМ.
Конечно, у этой
молодежи должны быть опытные наставники. Во всей научной кооперации НЦФМ есть
большое количество ведущих российских ученых, которые готовы у нас работать, готовы
руководить аспирантами, создавать в НЦФМ новые лаборатории.
И конечно, когда
мы в 2020 году замышляли этот проект, мы говорили, что НЦФМ должен стать
международным центром. Сейчас это сложнее, тем не менее мы не снимаем эту
задачу с повестки дня, по крайней мере на уровне наших коллег из СНГ, где есть
сильные физические школы и институты, например в Узбекистане и в Армении. Вне
всякого сомнения, это сотрудничество мы поддерживаем и будем развивать. И я
думаю, что со временем мы, конечно, будем приглашать к нам работать по ряду
проектов ведущих ученых из Китая, Индии и других стран.
— Наверное, всех этих людей надо обеспечить достойными
условиями жизни…
— Это следующая
проблема, которая возникает, когда мы говорим, как наполнить кадрами наш центр,
как обеспечить их социальные и культурные потребности. Для этого нужно создать
целую экосистему. Иначе как вы заманите туда молодого человека? Если у него
есть семья, жена, ребенок, а для них не будет условий? И жена, естественно,
поставит вопрос: а в какой школе будет учиться наш малыш, а что я буду делать,
когда ты будешь сутками пропадать в этом НЦФМ? И мы это тоже понимаем.
Архитекторы сейчас работают с нами над созданием модели академгородка, имея в
виду не только науку и образование, но и комфортную среду для проживания разных
категорий его жителей: научной молодежи, ученых старшего поколения, для семей,
для студентов и школьников.
Мы планируем, что
к 2030 году на территории НЦФМ — а у нас около 650 гектаров земли — будет
проживать до десяти тысяч человек. Научный состав — около двух тысяч человек, и
еще представители научных коллективов, находящихся с нами в кооперации,
которые, как мы рассчитываем, будут приезжать к нам, чтобы работать на наших
установках. Их мы тоже считаем, а это несколько тысяч ученых со всей страны.
— А есть ли для вас в мире образец, к которому вы
хотите стремиться?
— Конечно, есть.
Это ЦЕРН. Как устроен ЦЕРН? Там есть ядро — это несколько тысяч сотрудников
постоянного состава. Но в разы больше ученых из международной коллаборации,
которые работают в разных странах мира и приезжают в ЦЕРН для участия в
экспериментах. ЦЕРН ведь приглашает ученых из разных стран к участию и выделяет
средства для того, чтобы они могли проводить у них научные эксперименты. Эта
модель себя очень продуктивно зарекомендовала, потому что она продуцирует
множество открытий и самых современных проектов.
Общая схема Супер
С-тау фабрики — электрон-позитронного коллайдера
ВАЖНЕЙШИЕ ЗАДАЧИ
— Какие научные задачи центра вы бы выделили, как
важнейшие в данный момент?
— Научная
программа НЦФМ ориентирована, помимо многих других научных направлений, на
создание нескольких установок класса mega science. В первой очереди три
установки: фотонный суперкомпьютер, Супер С-тау фабрика — электрон-позитронный
коллайдер и XCELS — лазер с рекордно высокой пиковой мощностью.
Почему именно
электрон-позитронный коллайдер и какие научные задачи он должен решить?
Человечество постоянно систематизирует свое понимание микромира в виде
различных моделей и таблиц. Как, например, таблица Менделеева, которая отражает
химический уровень строения материи — атомы. Понятно, что и атомы имеют
внутреннюю структуру — ядра и электронные оболочки и, в свою очередь, ядра
атомов имеют свою структуру. И нейтроны, и протоны, из которых формируются ядра,
тоже имеют свою структуру. Следующий уровень устройства материи — это уровень,
который описывается Стандартной моделью: это кварки и частицы, посредством
которых осуществляется взаимодействие кварков, из которых состоят протоны и
нейтроны. Мы думаем о том, как нам перейти на еще более глубокий уровень понимания
структуры микромира. К Стандартной модели есть много вопросов, и в поиске
ответа на вопрос, а что находится за ее рамками, мы хотели бы принять участие.
К этому можно идти
разными путями. В соответствии с нашими современными представлениями, чтобы нам
пойти дальше, нам бы хотелось иметь ускорители и коллайдеры с еще большей
энергией, чем в Большом адронном коллайдере (БАК). Разогнать энергию столкновения
частиц не до ТэВа, (1012 СТЕПЕНЬ электронвольт), как в Большом адронном
коллайдере, а на пару порядков больше. Тогда точно мы бы что-нибудь такое
нашли, что заложило бы наше понимание более глубокого уровня мироздания.
Но тогда мы должны
думать о строительстве установок гораздо большего масштаба, чем БАК.
Человечество, наверное, с трудом может это потянуть. Чтобы сделать ускоритель с
энергией порядка 1015 СТЕПЕНЬ электронвольт нужна длина ускорителя, которая
равна экватору земного шара.
Но можно идти
другим путем — остаться в рамках тех энергий, которые мы имеем в
электрон-позитронном коллайдере разумных размеров с диаметром в несколько сотен
метров, на уровне до десяти ГэВ. Но построить установку, в которой интересные с
точки зрения поиска Новой физики процессы будут происходить гораздо чаще, да
еще и в удобном для их наблюдения виде. В этом случае мы потом из статистики сумеем
вытащить необходимую информацию. То есть мы размениваем большую энергию на
проведение достаточно большого количества реакций для статистической достоверности.
Вспомним про обнаружение бозона Хиггса — ведь вывод о его существовании был
сделан на основе огромной статистической обработки результатов многочисленных
экспериментов. Увидели маленький энергетический пичок и сказали: «Вот он, бозон
Хиггса». Большой адронный коллайдер генерирует огромное количество результатов
взаимодействия, потому что сами протоны имеют сложную структуру внутри себя —
они состоят из кварков.
Оптическая схема
EUV-фотолитографа
Например, при
столкновении электрона и позитрона на Супер С-тау могут рождаться очарованный
кварк и антикварк либо тау-лептон. Регистрация распада этих короткоживущих
частиц может пролить свет на пока не решенные вопросы Стандартной модели.
Такой подход,
между прочим, был реализован и в ЦЕРНе на начальном этапе его функционирования,
поскольку БАК предшествовал также 27-километровый электрон-позитронный
коллайдер, который был фабрикой Z-бозонов. Сегодня в Японии, в Цукубе, на
установке КЕК работает электрон-позитронный коллайдер, который называется
Б-фабрика, потому что он производит другого типа кварки — Б-кварки.
В Китае есть также
электрон-позитронный коллайдер ВЕРС, на котором тоже изучают физику с-кварка и
тау-лептона, но у нас он называется «супер C-тау», так как по нашему проекту мы
должны обеспечить гораздо большее число реакций в единицу времени за счет
эффективного использования наших технологий создания коллайдеров и столкновения
частиц в них. И поэтому «супер» у нас означает, что число взаимодействий в
секунду будет на два порядка больше, чем другие могут себе сегодня позволить.
— То есть у вас строится такой коллайдер?
— Будет строиться.
И это одна из задач, которую надо решить до 2030 года.
А вторая установка
— это XCELS-лазер с рекордно высокой пиковой мощностью, о котором я уже
упомянул и который позволяет нам из вакуума генерировать вещество и антивещество.
И третья задача, о
которой я тоже упомянул, — это фотонный суперкомпьютер. Двадцатый век был веком
электроники, в которой электроны использовались и для хранения информации в
памяти, и для обработки информации. Отсюда название «электронные вычислительные
машины». Но в двадцать первом веке поняли, что фотоны тоже могут быть
частицами, с помощью которых можно хранить и обрабатывать информацию. У фотонов
есть свои прелести — это более легкие, более быстрые частицы, чем электроны. Но
с ними и свои проблемы. И первая — для работы с ними нужна особая компонентная
база.
Есть несколько
путей для реализации идеи фотонных компьютеров. Можно, например, попытаться
повторить стандартную двоичную логику, которая используется в электронных
вычислительных машинах. И булеву алгебру, когда вы используете четыре
логических оператора для обработки информации в ЭВМ. Как в пятидесятые годы
прошлого столетия человечество встало на этот путь, так до нашего времени вся
наша цифровая эпоха и базируется на этой идее — побитовое представление информации
и те же логические операторы. А прогресс достигается в том, что мы постоянно
уменьшаем размер процессора в ЭВМ, сегодня уже до единиц нанометров. И есть
такое направление — в фотонике повторить ту же самую логику и такое же
представление числа.
А есть другое
направление — использовать свет не для цифровой обработки информации, а для
аналоговой. В пятидесятые годы, когда человечество еще колебалось, по какому
пути обработки информации ему пойти, цифровому или аналоговому, выбрали
цифровой. Аналоговый отложили, но сейчас намечается возвращение к тому, чтобы
пользоваться аналоговым представлением информации, когда вместо дискрета
ноль‒один мы имеем непрерывное, «континуальное» представление информации. И
когда мы говорим про наш фотонный суперкомпьютер, то у нас он будет именно
аналоговый. И работать он будет в тесной связке с развитием технологий искусственного
интеллекта.
Это связано с тем,
что стремительно прогрессирующий в последние годы искусственный интеллект — это
на 99 процентов применение нейронных искусственных сетей в виде программного
продукта для обработки информации. В такой обработке с точки зрения затрат
машинного времени практически ничего нет, кроме выполнения процедур умножения
матрицы на вектор или матрицы на матрицу. Системы на основе искусственного
интеллекта делают огромное количество таких операций и на стадии обучения, и
потом в рутинной работе.
Оказалось, что
именно аналоговая фотонная машина способна эти операции умножения матрицы на
матрицу или матрицы на вектор делать на много порядков быстрее, чем это
делается в «цифре» на электронных компьютерах. В прошлом году в Окридже сделали
первую экзафлопсную ЭВМ (1018 СТЕПЕНЬ операций в секунду). Покорение следующего
— зеттафлопсного (1021) СТЕПЕНЬ — уровня в мире ожидается к концу десятилетия.
Наша задача — построить фотонную машину с производительностью на уровне 10
зеттафлопс
— А у нас есть специалисты, которые уже понимают, как
двигаться в этом направлении?
— Да, кооперация,
которую мы создали по части фотоники, позволяет нам это сделать.
— А с кем, если не секрет?
— Вы знаете, это
уже десятки учреждений. Это, конечно, сам РФЯЦ‒ВНИИЭФ в Сарове, который
работает на передовых рубежах в области современной оптики и фотоники. С очень
интересными предложениями выступили Самарский и Нижегородский университеты. Это
физфак МГУ и МФТИ. Это еще несколько наших партнеров, которые умеют делать
соответствующую компонентную базу в виде интегральных оптических и электрооптических
структур.
— СМИ сообщают, что в вашем центре предполагается
разработать самый современный фотолитограф для производства микроэлектроники.
— Это проект, в
котором планируют участвовать несколько крупнейших учреждений «Росатома» и
академических институтов. Я говорю о литографе на основе лазерно-плазменного
взаимодействия, когда у вас есть мощный лазер и лазерная мишень в форме капли
вещества или струи газа, которые, превращаясь в плазму, становятся источниками
рентгеновского излучения. И тут очень важны высокоотражающие рентгеновские
зеркала, потому что они позволяют это излучение концентрировать,
транспортировать и рисовать с помощью него на фоторезисте различные наноструктуры.
В России есть все
необходимые для этого компоненты, которые мы хотим объединить в своей
разработке. Во-первых, мощный лазер. В «Росатоме» есть мультикиловаттные
лазеры, которые используются в различных приложениях. Во-вторых, технология
изготовления рентгеновских зеркал, например в Институте физики микроструктур
РАН, у нас одна из лучших в мире. Мы также можем использовать разработки
«Росатома» для моделирования всей этой системы на основе цифрового двойника.
Интересно
вспомнить, что первая в мире успешная разработка рентгеновского литографа была
осуществлена силами нескольких национальных лабораторий министерства энергетики
США, аналога нашего «Росатома». И наши институты тоже в этой программе
участвовали. Нам сегодня нужна аналогичная кооперация сильных институтов, и мне
кажется, что уж где, как не в рентгеновской литографии, мы можем обеспечить
страну установкой. С учетом наших научных заделов в целом получается проект, за
который надо срочно браться и делать его.
— Вы упомянули сотрудничество с Институтом физики
микроструктур РАН из Нижнего Новгорода. А какая еще кооперация с его
образовательными и научными учреждениями у вас выстраивается? Благо это рядом с
Саровом и вы связаны с этим городом.
— С Нижним
Новгородом в первую очередь связан проект лазера XCELS, который родился в
нижегородском Институте прикладной физики и будет реализован в НЦФМ. Кстати,
создание уникальных источников рентгеновского и гамма-излучения на основе
лазерно-плазменного взаимодействия — это один из разделов программы XCELS.
Есть еще
интересное направление, если мы говорим про Нижний Новгород, которое активно
развивается в Университете имени Лобачевского, — это нейроморфный интеллект. Мы
пока обсуждали с вами искусственные нейронные сети, реализуемые в виде
программного продукта. Нейроморфный интеллект — это попытка в искусственных
физических системах воспроизвести манеру обработки информации мозгом. И
применить это на той материальной базе, которая имеет преимущество по сравнению
с живым мозгом, скажем по скорости обработки информации или по концентрации
информации в единице объема.
В Университете
Лобачевского развивается интересное направление, связанное с использованием для
этих целей мемристоров. Мемристоры — это такие искусственные элементы, которые
меняют свое сопротивление, запоминая, какой ток через них протекал. Аналогичной
особенностью обладают синапсы мозга — контакты между его нейронами. Это
свойство называется пластичностью синапсов. Пропускание электрических импульсов
нейрональной активности синапсами находится в основе обучения мозга. Как
говорят нейробиологи, в процессе обучения происходит своеобразное
«прокладывание дорожек» через синаптические контакты в мозге, и дальше мозг,
будучи обученным, пропускает сигналы по этим проторенным дорожкам эффективнее,
чем по другим. Таким образом осуществляется распознавание информации от внешних
сигналов в мозге. Мемристоры — это как раз те элементы, которые моделируют
работу синапсов и, будучи собранными в сетевые структуры, получают возможность
обрабатывать информацию. Данное направление — одно из поддерживаемых научной
программой НЦФМ.
— Сейчас много говорят, что российской науке и
промышленности не хватает больших проектов масштаба атомного, ракетного. Ваши
проекты могут стать такими?
— Думаю, что одним
из таких проектов должно стать развитие искусственного интеллекта на новых принципах
обработки информации и новой современной компонентной базе. Если в нашей стране
мы твердо встали на путь развития искусственного интеллекта, понимая, что
будущее за ним, то, конечно, такое развитие без новой фотонной компонентной
базы не обойдется. А если объединить это направление и разработки в области
виртуальной реальности, тоже использующей новейшие достижения в обработке
оптических сигналов и изображений, то это суперпроект, конечно.
Проект общественных зданий и кампуса НЦФМ
КАК НЦФМ ОБЕСПЕЧЕН
ФИНАНСАМИ
— Финансы — важнейшее условие выполнения таких
грандиозных проектов, как ваш центр. Кто сейчас финансирует НЦФМ в целом?
— Первые два года
научную программу, строительную программу и в значительной части
образовательную программу, включая строительство общежитий для студентов,
«Росатом» реализовывал в основном за свои деньги. Начиная с 2022 года мы стали
получать первые федеральные деньги на строительство первых объектов НЦФМ. А с
2023 года мы начнем получать уже первые деньги на реализацию научной программы
— это около 2,8 миллиарда рублей, которые будут дополнены деньгами «Росатома».
Научная программа — это исследования по десяти направлениям НЦФМ. На mega
science установки требуются средства уже гораздо большие, но это следующий шаг.
— Эти средства пока не выделены?
— Это, конечно,
будет бюджетное финансирование, а сегодня мы пока говорим о начале сооружения
установок, как мы их называем, класса midi science — они меньше и по объему
вложений, и по физическим размерам.
На первые пять миллиардов
рублей, выделенных из федерального бюджета на строительство инфраструктуры, и
будут построены первые два больших здания на территории НЦФМ. Одно из них будет
центром коллективного пользования, а второе — это Центр конгрессов, как мы его
называем, что чрезвычайно важно для нас, потому что надо, так сказать, приучать
ученых собираться у нас. То есть, несмотря на сложное финансовое положение с
бюджетом в стране, средства есть, нам надо их осваивать, и осваивать эффективно.
Мы также должны
получить средства на строительство нового корпуса МГУ Саров. Проект уже
разработан, в марте ожидаем получения заключения госэкспертизы, По оценкам, в
районе семи миллиардов рублей, это бюджетные деньги. Мы также рассчитываем
получить деньги на строительство двух новых экспериментальных корпусов, завершить
его планируется в 2025 году.
Первая советская
атомная бомба (РДС-1) и первая советская водородная бомба (РДС-6) — экспонаты
музея ядерного оружия Российского федерального ядерного центра ВНИИЭФ в Сарове
— Раз у нас зашла речь о финансировании, вспомним и
финансирование науки в целом, которое у нас все-таки отстает от зарубежных
образцов. Вы в свое время говорили, что это в большей степени следствие слабого
участия бизнеса в финансировании науки. Если брать Соединенные Штаты или Китай,
то там бизнес значительно больше в этом участвует. Вы предполагаете привлекать
какой-то бизнес в свои проекты?
— Вне всякого
сомнения, и мы это уже делаем. И «Росатом» — это очень правильная корпорация, у
которой есть свои внутренние инвестиционные программы, причем это программы с
бизнес-выходом, потому что «Росатом», вложив свои средства в развитие какой-то
технологии, стремится затем на базе этой технологии создать серьезный бизнес.
Например, литограф, про который мы говорили, — ведь это то, что корпорация уже
начала финансировать два года назад из своих внутренних средств. Идет проект,
который ведет институт «Росатома» «Тринити» в Троицке, по созданию источников
экстремального ультрафиолетового излучения на основе лазерной плазмы. Хотя,
конечно, приход других инвесторов — это тоже очень важно. Но вы знаете, всегда,
когда кто-то начинает инвестировать и вкладывать свои средства, для других это
тоже важный сигнал, что тут дело серьезное. И есть предложения со стороны
других компаний. Я вижу сейчас, что «Росатом» очень активен, особенно в
современных условиях, когда мы говорим, что стране нужна технологическая
независимость. И в корпорации много инвестиционных проектов по широкому спектру
направлений.
Из того, что я
рассказал, ясно, что НЦФМ должен заниматься не только фундаментальной наукой,
но и развитием технологий — это всеми принято, и здесь мы стоим на том, что
когда строятся крупные установки mega science, то по дороге разрабатывается
очень много сопутствующих технологий. Тот же самый ЦЕРН — я думаю, что он
многократно себя окупил, например, за счет того, что он был одним из прародителей
интернета.
И мы понимаем
правительство, которое говорит: «Мы даем вам деньги на развитие новой науки,
потому что стране нужны новые научные заделы». Технологии будущего невозможны
без научных заделов сегодняшнего дня. С заделами у нас дело плоховато, много
еще с советского времени используем. Правительство говорит: «Мы даем вам деньги
на создание новых заделов, но будьте добры, как только будет появляться что-то
интересное для коммерциализации, пожалуйста, работайте и над трансфером
технологий». И у нас это будет по всем трем направлениям — и фотонная машина, и
лазерная установка, и коллайдер.