Версия для печати
Вернуться к списку

Директор Института экономики РАН Руслан Гринберг: «Наш человек - либо барин, либо лакей»

Об этом по итогам VII ежегодной сессии Мирового общественного форума "Диалог цивилизаций" - и в преддверии первого Российского экономического конгресса - побеседовали член-корреспондент РАН Руслан Гринберг и обозреватель "Известий".

Народу внушили, что колбаса вырастает из свободы

вопрос: Руслан Семенович, вы признанный специалист в области мировой глобализации и проблем постсоветского пространства. Занимаетесь ролью государства в рыночной экономике. Как можно охарактеризовать систему ваших взглядов? Кто вы по убеждениям - либерал?

ответ: В экономике я бы назвал себя социально ориентированным рыночником. По мировоззрению считаю себя социал-демократом. А у нас уже почти двадцать лет господствует идеологический либерализм - по крайней мере, в экономической политике. Это вредно для страны.

в: В чем особенность "социально ориентированного рыночника"?

о: Для него свобода священна, но он знает, что должны быть очень мощные ограничители, которые блокируют движение к анархии. Для меня две ценности равны - свобода и социальная справедливость.

Я не могу присоединиться к либералам, которые говорят, что государство - худший собственник, чем частный владелец. Есть такие сферы жизни, которые требуют систематического государственного финансирования. Наука, образование, культура, здравоохранение. Многие и на Западе, и у нас не могут смириться с тем, что за безработного платит работающий, за старика - молодой, за больного - здоровый. Но без этого люди будут умирать под забором.

в: Почему вы так цените Михаила Горбачева, начавшего реформирование СССР?

о: Большинство из тех, кто способен к мыслительному процессу, к концу 70-х годов не сомневались, что мы живем в жутком мире. Соцлагерь был тюрьмой. Вдруг появился интеллигентный парень - начальник тюрьмы. Он читал Достоевского, у него были представления о свободе и справедливости, и однажды он сказал: "Это неправильно, надо выпустить людей на свободу". В один прекрасный момент начальник открыл ворота...

в: А разве можно вот так просто открывать двери тюрьмы, не подумав, что будет с людьми дальше, куда они пойдут?

о: Горбачев пытался умерить слишком резвых: не шалейте от внезапного раскрепощения. Но мигом появился новый вожак и сказал: "Сейчас нам голодно, тюремную кухню мы разграбили. Но если вы меня и дальше будете выбирать, нам помогут. Я уже созвонился с другими странами, где тюрем нет, оттуда будут присылать продовольствие. В общем, верьте мне". Народу к тому времени было, похоже, все равно - свобода или несвобода, но московские радикалы приучили всех думать, что колбаса вырастает из свободы. Причем работать не надо. И им поверили. А что? Разве плохо? Коммунистов прогнать, и всё. В анархии побеждает сильный.

в: Мне-то кажется, сильный побеждает всегда. Люди теряют интерес к тому, кто проявил слабость. В этом смысле Форос оказался для Горбачева катастрофой. А в добрых его намерениях сомневаться не приходится. За эти намерения вы его и любите?

о: Нет, конечно. Я люблю его за то, что он дал людям свободу.

в: Но так же, как раньше давали несвободу, - спустил сверху. Сказал: "Я вам разрешаю, можно".

о: Это тонкий вопрос. Действительно, одно дело, когда люди борются за свободу, и совсем другое - когда они ее получают из рук хозяина. Но откуда бы еще она взялась? Рискну сказать - Михаил Сергеевич переоценил народ. Дал свободу, но переоценил наши возможности рационально пользоваться этим даром. Чем отличается государственный деятель от политика? Политики думают о победе на следующих выборах, а государственные деятели искренне пытаются изменить мир. Я думаю, Горбачев и сейчас вполне мог бы быть генеральным секретарем КПСС. Но он хотел очеловечить страну.

в: Рядом с Горбачевым не было умных людей - экономистов, аналитиков? Почему никто не сказал: "Подожди сбивать замки, выпускай партиями"?

о: Наоборот, на него набросились: "Почему так медленно сбиваешь?!" Его ведь хотели снять два противоположных, абсолютно ненавистных друг другу лагеря - коммунисты и либералы, московская радикальная интеллигенция. Я хочу, чтобы вы поняли, почему я не принадлежал к ультралибералам, почему они меня до сих пор не любят. Я предлагал реформировать экономику постепенно. Вот смотрите: при советской власти были такие длинные трусы - "семейные". Тем, кто их выпускал, надо было сказать так: ребята, с завтрашнего дня мы вступаем в экономическую гонку с остальным миром, который тоже делает трусы, и получше, чем у вас. Но мы знаем, что если в одну ночь открыть рынки и запустить их сюда, то вам каюк. Поэтому мы идем вам навстречу. В этом году мы повысим таможенные тарифы на импорт. За китайские или индийские трусы людям придется переплачивать вдвое. Но вы, паразиты, должны знать: с каждым годом тариф будет снижаться. Если не сможешь за пять лет добиться, чтобы наши граждане покупали трусы именно твоего производства, то у тебя судьба такой, как мой азербайджанский друг говорил...

Модернизация возможна только во взаимодействии с Европой

в: Если вы трезво осознаете роль либеральной интеллигенции в конце 80-х - начале 90-х, то почему до сих пор называете себя либералом и интеллигентом?

о: Нет. Просто тут спор о понятиях. Всегда хочется, чтобы люди под тем или иным словом понимали одно и то же, но "интеллигент" - слово настолько многозначное... В отличие от западных интеллектуалов, русская интеллигенция предполагает еще и моральную нагрузку.

в: Многие представители интеллигенции очень давно позиционируют себя как антигосударственную силу.

о: Неправда. Только интеллигенция производит идеи.

в: И не несет ответственности за их дальнейшее использование. Безбожие в России - дело рук интеллигенции.

о: Что вы говорите? Я не против религии, но страна не была религиозной в 1917 году. Да, все мало-мальски интеллигентные люди были безбожниками. Ну, давайте просто закроем интеллигенцию!

в: Давайте прекратим ее идеализировать.

о: Старая российская интеллигенция была абсолютно народна. Она всегда защищала униженных и оскорбленных.

в: Эту "народную" интеллигенцию еще Чехов высмеивал - поношенные фраки отдавали крестьянам на покос.

о: Ну и что? В этом ничего плохого нет.

Что касается безбожия... Я к религии с уважением отношусь, но для меня это тема далекая. Думаю, православная церковь проигрывает, потому что в храмах стоять надо и говорят на непонятном языке. Когда я бываю в Германии, то по воскресеньям захожу в церковь. А там все сидят, и священник рассказывает на современном языке о каких-то реальных проблемах человека и человечества.

в: Хорошо, что не о починке водопровода. Вы же знаете, сейчас много говорят о дехристианизации Европы. То, что у нас истребляли силой, там произошло естественным путем вымывания религиозности.

о: Не насильственно, и хорошо.

в: Это еще хуже. Когда у тебя что-то отнимают, то хочется это вернуть, а когда теряешь по ненадобности, то уже и не вспоминаешь. Интересно, насколько хватит Европе этики без Бога. "Моральный кодекс строителя коммунизма" в масштабах истории недолго просуществовал. Долго ли проживет эгоистический постулат: "Я не причиню зла тебе, а ты за это не причинишь зла мне"...

о: Это очень немало.

в: Но и немного. Звериный договор: ворон ворону глаз не выклюет.

о: Ничего звериного в этом нет. Живи и давай жить другим. И не делай того, чего себе не хочешь. Разве это плохо? У меня есть статья "Послушать Запад и сделать по-своему". Ум свой должен быть. Но правильное, хорошее перенимать не стыдно. В Европе тепло, уютно, чисто, спокойно, сытно. Я очень люблю установку на равенство, на человеческое достоинство. Мне не нравится Домострой. Он предполагает вертикаль, а вертикали я не люблю.

в: Мне кажется, вы плохо знаете Домострой.

о: Наверняка. Я знаю только, что жен бьют по субботам.

в: Но до того пять дней кормят. Домострой начинается не с подчиненного положения женщины, а с главенствующего положения мужчины, с его ответственности за семью.

о: А если она, как сейчас во многих семьях, больше зарабатывает, чем он? Что же, она его лупить должна?

в: Этот вопрос был поднят еще в фильме "Москва слезам не верит". Вряд ли директор фабрики Катерина Тихомирова уживется со слесарем Гошей. Чем сильнее женщина, тем более сильный мужчина ей нужен. Невозможно изменить природу, нельзя поставить женщину над мужчиной. Оба станут несчастными.

о: У меня тоже есть эти рефлексы. Например, какая-нибудь бизнесвумен приглашает меня на ужин. В моем представлении дикость, если она попытается за меня заплатить.

в: Насколько я понимаю, для вас очень важно, чтобы Россия признала себя частью Европы. Что вы под этим подразумеваете, ведь явно не географическое положение? У нас территория преимущественно в Азии находится.

о: Но основная часть населения проживает в Европе. Мы принадлежим к иудео-христианской цивилизации. Все наши повадки, все общественные институты - оттуда. Кроме того, в обозримом будущем всего три глобальных игрока смогут определять судьбы мира. Это США, Китай и Европейский союз.

в: А Индия?

о: Индия ориентирована на себя. У нее проблемы с Пакистаном, свои дела. А нам надо найти собственное место в этой тройке. Мы - естественный союзник и партнер ЕС, и наша столь желанная модернизация может состояться только в тесном взаимодействии с ним. Европейцы тоже в этом заинтересованы, потому что в глобальной геополитической борьбе - будем надеяться, мирной - им Россия нужна. Но самое главное не это. Еще раз говорю: лучшее общежитие людей - в Европе, где во второй половине прошлого века реализована успешная попытка бесклассового общества. Почти как в учебниках про нормальную жизнь: независимые суды, свободная пресса - действительно четвертая власть, разделение властей, социально-рыночное хозяйство, канцлер и бомж примерно одинаково обслуживаются здравоохранением. Теперь уже единая валюта - грандиозное достижение.

в: Сделаем вид, что арабизации Европы не происходит?

о: Вы тяжелые вопросы задаете. В глобальном мире есть очень серьезная проблема. Я называю ее "бумеранг глобализации". Люди в Европе хорошо живут. И они хотят продлить эту замечательную жизнь до ста лет. А молодые женщины не хотят рожать детей - им больше нравится делать карьеру. Здесь ужасающее противоречие. У западных стран нет альтернативы для поддержания своих пенсионеров, кроме как мириться с мигрантами.

в: То есть, если бы европейцы согласились отказаться от чересчур жирной жизни...

о: Мне не нравится такая терминология. Хотя я не буду отрицать склонность европейцев к расслабляющему гедонизму.

в: Но из-за этого - как ни назови - рухнул Древний Рим. И может рухнуть Европа.

о: Думаю, найдутся механизмы адаптации, чтобы этот процесс замедлить. Понимаете, укоренившаяся там демократия как рабочий инструмент способна творить чудеса. И вообще мне нравится европейский порядок вещей. Там не бывает такого: начальство появляется на общем банкете, а потом уходит в отдельную комнату с приближенными. Это мне глубоко противно. На Западе все децентрализовано, отдано на нижние этажи, зато люди мотивированы.

в: Наш человек тоже мотивирован - он мечтает о том дне, когда его пригласят на vip-банкет.

о: Именно так. Наш человек - либо барин, либо лакей. Главная забота жизни - вырваться из народной толщи и попасть в президиум.

в: Почему вы слово "барин" употребляете как ругательное? В России барин был как минимум образованный человек, носитель культуры...

о: Причем настолько тонкий носитель, что он где-нибудь на Брянщине с женой разговаривал по-французски. Эти баре и привели к революции.

Чтобы закрутить экономику, надо начать потреблять

в: Вряд ли кто-то против достижений европейского социума, которые вы перечислили: уютно, чисто, сытно. Гораздо труднее вопрос об инструментарии: как достичь сытости и уюта? Мы уже пытались привить пальму к яблоне - и в итоге просто лишились яблок. По-вашему, западная модель демократии пригодна для России в данный момент?

о: Я бы считал, что пригодна, но большинство так не считает. Мое скромное знание истории показывает: до сих пор модернизации в России удавались только при царях-вурдалаках. Но лично мне трудно понять психологию людей, которые в 1930-е годы искренне строили новый мир и одновременно каждую минуту ждали ареста. Моя бы логика была - взять жену, детей и рвануть куда-нибудь подальше...

в: Страхов у нас и сегодня предостаточно. Люди боятся потерять работу. Боятся бандитов - и милиции. Болезней - и отечественной медицины. Вы не думаете, что плотность страха в разные эпохи одинакова?

о: Нет, конечно. Тот страх, что был до смерти Сталина, беспрецедентен. С другой стороны, я часто задаю вопрос: "Что вы предпочитаете - произвол власти или власть произвола?". Хрен редьки не слаще. Мы живем в современном мире, среди поразительных успехов информационных технологий, и для меня полная дикость, что половина населения России ведет борьбу за существование. Есть что-то противоестественное в том, что русский бизнесмен, симпатичный человек вывозит деньги для покупки баскетбольного клуба в Америке, в то время как президент и премьер-министр выступают на разных форумах, чтобы привлечь иностранный капитал. Чистый сюрреализм.

в: Послушайте, а ведь вы совсем не либерал.

о: Я очень люблю свободу - главную ценность либерализма. Хотя понятие "свобода" у нас дискредитировано - самими либералами. Но это не значит, что надо возвращаться к социализму советской эпохи. Один мой знакомый из ГДР говорил: "Мы были уверены в завтрашнем дне, и он нам очень не нравился". Просто человеческая психика так устроена: то, что мы имеем, всегда кажется нам менее привлекательным... Моя жена проклинала советскую власть: "Два часа стоишь в очереди за сапогами за 60 рублей. Пусть лучше они стоят 120, но зато без очереди". А сейчас всё есть, но у людей нет денег, чтобы купить. Тем не менее, я считаю, прогресс в жизни страны огромный. Свобода передвижения...

в: Шкафы забиты Булгаковым и Ахматовой, Тарковским и Феллини...

о: ..."Дольче Габбана" от Казани до Москвы, витрины моют, ресторанов полно. Крупные города сильно продвинулись. Не повезло деревне и маленьким городам. Это действительно катастрофа. Советская власть все-таки была ответственна за них - туда и хлеб завозили, и "скорая помощь" ездила. Сейчас все очень плохо. Но надо учитывать такую тонкость: в отличие от советской власти, когда было принято переоценивать успехи, в рыночной экономике, даже диковатой, принято доходы скрывать и прибедняться, чтобы налоги не платить...

в: Вообще стал моден негатив. Как в советское время формировались выпуски новостей? Досрочно перевыполнили, засыпали в закрома, и о погоде. А теперь из того набора - только "и о погоде". Все остальное: младенца нашли на помойке, автобус столкнулся с бензовозом, люди замерзают без отопления. Это правда, к сожалению, но ведь не вся? Однако считается, что рейтинговые новости - это черные новости.

о: Это очень важная тема - непропорциональное господство телевидения в нашей жизни. С другой стороны, там тоже рыночная экономика.

в: Нерегулируемая. Реклама зависит от рейтингов, а рейтинги - это убийства.

о: Люди пишут письма: "Когда же это закончится?", а сами переключают канал, если этого нет.

в: Насколько я знаю, в экономике, как и в жизни, существует понятие счастья. Что в него входит? Количество денег?

о: Какой-то уровень дохода необходим, он везде разный. Но, помимо денег, есть множество факторов. Количество солнечных дней в году. Экология. Уровень преступности. Питание. Личная жизнь. В итоге вы можете найти Данию по соседству с Нигерией или Кубой. Как правило, на первом месте по счастью стоит Италия.

в: Мы говорили, что Россия должна быть ориентирована на западные ценности. Но ведь основная западная ценность - лавэ, деньги. Для России это не сможет быть главным.

о: Гримаса истории как раз и заключается в том, что именно в России непропорционально огромную роль играют деньги. Такое Европе не снилось.

в: Каковы, на ваш взгляд, перспективы выхода из кризиса? В этом году на форуме "Диалог цивилизаций" участники экономической секции стали гораздо осторожнее в прогнозах. Год назад футурологи предсказывали наперебой: через три месяца рухнет доллар, и так далее... Теперь все примолкли - сконфуженно и растерянно.

о: На самом деле, люди, которые думают, что им известно будущее, должны сидеть в сумасшедшем доме. Угадать что-то может каждый - это так, общие соображения, интуиция. Но к науке это не имеет никакого отношения.

в: И все-таки: что нас ждет?

о: Вы про Россию спрашиваете?

в: Да. Но мы ведь связаны с остальным миром.

о: Вы даже не представляете, до какой степени. Гораздо сильнее, чем надо. Для такой большой страны и для такой юной рыночной экономики это ужасно. Поскольку нам никак не удается изменить структуру экономики в пользу промышленного производства, остается молиться, чтобы тамошние люди решили, что кризис закончился и пора покупать и жить по-человечески. Последние десять лет мы жили стадным чувством "обогащайся". Бери кредиты, отдавать не надо. Сейчас другая крайность: даже если надо поменять утюг или мебель, все поджались и чего-то ждут. А ждут на самом деле, когда унылая скаредность опять перейдет в эйфорию потребительства. Таков трагический парадокс современности: чтобы закрутить экономику, надо начать потреблять. Безудержное потребление - главная причина кризиса, а средство от кризиса - опять безудержное потребление.

в: Водка от похмелья. Значит, мир так и будет ходить по кругу?

о: Еще два года назад многие гуру думали, что уже удалось преодолеть цикличность экономики, но это не так. Когда мир снова начнет потреблять, инвестировать и придет спрос на наши ресурсы, у нас опять восстановится та жизнь, которая была последние десять лет. Но у меня это не вызывает никаких эмоций, кроме грусти. Потому что мы возвращаемся все к той же топливно-сырьевой модели.