http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=47c7f4ce-d5c9-4f91-8f07-26cf69e1ba61&print=1© 2024 Российская академия наук
Андрей Фурсенко: "Я считаю, что для той системы образования и для той экономики, которые существуют в стране, достаточно тысячи вузов вместе с филиалами. Сейчас их более трех тысяч..."
Министр образования и науки Андрей Фурсенко уверяет, что финансовый кризис не повлияет на бюджетное финансирование системы образования. А вот объем средств, поступающих от семей, может сильно сократиться. У вузов с большим количеством платных мест начнутся тяжелые времена
Нынешний учебный год начался с сенсации: страна узнала, что система образования вновь нуждается в реформе. Пошли слухи: отменят ЕГЭ, забудут про профильную школу, закроют почти все вузы, в новые стандарты образования не включат фундаментальные знания... О том, что происходит в нашей системе образования на самом деле, "Итоги" спросили у министра образования и науки Андрея Фурсенко.
- Андрей Александрович, сколько можно пугать народ? Опять в вашем ведомстве говорят, что система образования требует кардинальных реформ. Всего год назад в интервью "Итогам" вы заявили, что все необходимые законы приняты и реформа пошла. Ошибочка вышла?
- Я говорил, что никаких революций не будет, но изменения будут происходить всегда. Ничего страшного в этом нет. И люди боятся, по-моему, не самих изменений, к которым как раз все с удовольствием привыкают, а того, что их заставят делать то, что им не нравится. Заставлять никто никого не собирается. Но рассчитывать, что, получая новые блага и возможности, вы можете не меняться сами, не стоит. Мы хотим жить благополучно, быть востребованными на рынке труда, реализовать себя? Хотим. Давайте это делать. Например, есть в стране серьезная проблема - низкая эффективность труда. Сама болезнь не пройдет. Значит, надо искать причины этой проблемы и устранять их. Не будем называть это ни реформой, ни модернизацией. Можем никак это не называть, но делать что-то надо.
- Ментальность российскую менять? Ведь объем знаний, которые получают наши люди, не меньше, чем за рубежом.
- Просто это не всегда те знания, которые нужны для реальной жизни и работы. Может быть, мы все знаем, только не умеем правильным образом это "все" собрать и применить. У нас идет борьба с ЕГЭ - все только и говорят, что дети перестанут самостоятельно и творчески мыслить. Но никогда не говорится о том, что в каком-то смысле ЕГЭ - это тест на умение дать правильный ответ на четко поставленный вопрос. Как в жизни, здесь надо применить все знания для верного однозначного ответа. Скажу жестко, но рабочий на конвейере не должен рассуждать, он должен делать то, чему его научили для получения конкретного результата. К сожалению, в нашей жизни, в экономике "конвейеров" больше, чем исключительно творческой работы. Ты в праве выбирать себе работу, но, выбрав, делай то, что от тебя требуется. А мы все продолжаем рассуждать…
- То есть ЕГЭ не отменят?
- Нет. Его могут менять, но не отменять. Недавно было совещание, мы обсуждали в очередной раз вопрос экзамена по математике. Я понимаю все аргументы за отмену ЕГЭ по этому предмету и по-человечески, и как официальное лицо. Но считаю, что вреда это принесет сегодня больше, чем пользы. Математика и русский, как обязательные экзамены, пока останутся. Я допускаю, что когда мы сумеем построить не разовую, а пролонгированную независимую систему проверки знаний - не только в 11-м, а в девятом, шестом и других классах, - то сможем оставить экзамен в выпускном классе только для тех, кто хочет дальше идти по этому направлению. Хотя мне, например, и сейчас трудно понять, как можно быть специалистом в области юриспруденции, менеджмента, даже психологии, не зная математики. С точки зрения систематического подхода к любой проблеме базовое математическое образование очень важно. В этом году мы пристально следили за результатами по ЕГЭ и слышали, как люди сетовали на то, что задания слишком сложные. Но контрольно-измерительные материалы должны проверять знания оптимальным образом, давать четкую возможность определить минимальный уровень и выдающийся. И они это делают, проблемы возникают на стыке четверки - пятерки и двойки - тройки.
На заседании совета по науке, технологиям и образованию в минувшую среду президент Дмитрий Медведев говорил о том, что одной из важнейших задач государства должны стать меры по повышению статуса учителя.
- На этом стыке споткнулись и упали 25 процентов детей, получивших двойки. В этом году им еще добавляли балл в аттестат, а в следующем страна получит сотни тысяч двоечников. Вас это устраивает?
- Нет. Но все-таки ЕГЭ рисует объективную картину того, как дети знают предметы. И этот результат говорит о том, что некоторые дети плохо учатся или не имеют математических способностей, а некоторых плохо учат. Анализ оценок по школам дает четкий ответ - где недостаточно квалифицированный педагог и где надо срочно принимать меры директору. У нас сегодня есть хорошо подготовленные молодые учителя, которые готовы идти работать в школу, но их там особо не ждут. Детей становится меньше, зарплаты учителей растут быстрее, чем пенсия. И многим было плевать на качество, на новые методики, пока учителя сами себя оценивали. Добавленный балл, кстати, сыграл негативную роль: многие ребята, не напрягаясь, сдавали чистый лист вместо ответа и получали в аттестат тройку.
- Пока вы будете выявлять плохих учителей, дети станут выходить в большую жизнь не с аттестатом, а со справкой.
- Решение по вопросу аттестатов еще не принято. Сейчас обсуждается несколько вариантов, но абсолютно ясно, что мы не можем допустить, чтобы человек, который нормально учился, повторяю, учился, а не проводил время в школе, выходил после 11-го класса в жизнь без документа о полученном образовании. Система аттестации должна учитывать и весь ход обучения, и уровень людей, которые учили.
- Чему будут учить детей теперь, когда в силу вступят новые стандарты образования?
- Никто не отменяет фундаментального образования, но должен быть разумный баланс: компетенции не менее важны. Сама структура новых стандартов в гораздо меньшей степени ориентирована на набор каких-то знаний, информации. Информация общедоступна - есть книги, Интернет и так далее. Учитель не может теперь просто читать с листа, он должен учить детей эти знания добывать, анализировать, систематизировать и применять. Необязательно помнить, сколько тычинок и пестиков у какого цветка, надо знать, что они есть, уметь найти информацию о них и, главное, понимать, зачем ты это все ищешь. Конкурсы учителей показывают, что лучшие педагоги умеют так учить. И эти же конкурсы настраивают других педагогов на то, что необходимо сегодня школе. Новые методические пособия тоже ориентированы на это. Кроме того, стандарты на законодательном уровне обеспечивают современные условия обучения. Сюда входит огромный спектр требований, начиная от быстрого Интернета и заканчивая теплыми туалетами. Не менее важно, что в рамках стандартов мы делаем упор не на то, как проходит занятие, а на то, что человек знает и как может применять эти знания.
- Следовательно, надо ждать новых учебников. Это будут столь же неоднозначные книги, как только что вышедший учебник Данилова по истории? Вы его читали и со всем согласны?
- Читал. И другим давал. И люди, ужасавшиеся от того, что слышали про учебник от разных комментаторов, потом говорили: там правда написана. Ни один учебник в стране не проходил такого широкого общественного обсуждения. Ни один! Это была и учительская аудитория, и научная, причем самая разная - от либералов до консерваторов. Многие спрашивали: почему так мягко написано? Почему оправдывают Сталина ? Нет этого в учебнике. Никто никого не оправдывает - анализируются причины, почему сталинский режим был таким, а не иным. Говорится, что этот человек был не патологическим, безумным злодеем, а негодяем с абсолютно четкими приоритетами и схемами. Какое же это оправдание? Что касается фактологии, то эксперты пришли к консенсусу. Кто-то может не согласиться, поскольку взгляды людей - участников событий сильно расходятся. Но учебник обсуждался по всей стране. И так должно быть всегда. Особенно это касается учебников по гуманитарным предметам.
Андрей Фурсенко и губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко на праздновании 10-летия первого в России инновационного технологического центра. Нынешний министр образования был первым директором центра
- Это вписано в концепцию нынешней реформы?
- И это тоже. Но главная цель изменений куда глобальнее - запуск системных изменений в сфере образования. Все программы - и уже принятые, и те, что сегодня обсуждаются, ориентированы на реализацию абсолютно конкретных целей. И федеральная программа развития образования, которая названа некоторыми новой реформой, на самом деле является интегрирующей - она позволяет четко сформулировать комплексный подход к модернизации, к развитию образования. И задача не в том, чтобы она учитывала все до последней ложки в школьной столовой, а в том, чтобы здесь были сформулированы ключевые моменты, обеспечивающие реальные системные изменения. А также все ресурсы, которые надо привлечь. Помните, в 2004 году правительство утвердило приоритетные направления развития образования? Там тоже была попытка сформулировать, какие ресурсы будут заложены под проект. Ресурсов, правда, тогда было куда меньше. Но появилась программа, а потом нацпроекты, и все изменилось: когда четко сформулировано, чего мы хотим достичь, тогда появляются и средства, и инструменты для решения поставленных задач.
- Многие не согласятся с тем, что все приоритетные направления оказались правильными.
- И будут правы. Подход к организации дошкольного образования изменился, хотя мы настаиваем, что готовить ребенка к школе надо еще в детском саду. У нас были несколько иные соображения, например, и по тому, как организовывать базовый и дополнительный учебный план в школе. Но это не принципиальные изменения, они вносятся в режиме реального времени. А вот что касается профессионального образования, то мы недооценили масштаб проблем. Они оказались гораздо глубже.
- Вы имеете в виду провальную ситуацию со средним профобразованием?
- И с высшим тоже. Хотя я бы сегодня не назвал ситуацию провальной. Она меняется. Мы создаем ресурсные центры поддержки учреждений начального и среднего профобразования. 148 таких учреждений сейчас получили методическую и материальную поддержку, причем существенную - от 20 до 30 миллионов рублей в год из федерального бюджета, при условии по крайней мере такого же софинансирования из других источников. Это немало, это деньги, которые позволяют качественно улучшить работу в учебном заведении. На сентябрьском Cовете по нацпроектам было принято решение о том, что в этом году уже за счет экономии сумеем вложить в учреждения начального и среднего профобразования еще порядка 3 миллиардов.
- На чем экономить будете?
- Статей достаточно. Например, возникла экономия на выплате за классное руководство. Демографический спад налицо, и ребят в школах меньше, значит, и оплата у педагогов меньше. С запасом были заложены деньги на компенсации за содержание детей в детском саду. Если будет экономия в следующем году, то деньги мы направим в начальное и среднее профобразование. И плюс к этому рассмотрим возможность увеличения госфинансирования этого направления в 2010-2011 годах.
- Это надо понимать как приоритет начального и среднего профобразования?
- Сегодня это главная точка приложения сил. Потому что специалистов этого уровня катастрофически не хватает. Если нам удастся создать ресурсные центры хотя бы на базе 7-10 процентов от общего числа учреждений и обеспечить достаточное финансирование, то это окажет заметное влияние на подготовку специалистов для экономики. Еще одно важное направление - создание интегрированных структур техникумов и ПТУ, если называть по-старому, с вузами. Кроме того, работодатели и предприятия не будут оставаться в стороне. Мы уже говорили об этом раньше , а сейчас начинаем пилотный проект с Казанским технологическим университетом и "КАМАЗом". Руководство завода заинтересовано в том, чтобы вернуться к идеологии втузов: ему нужны специалисты, которые во время учебы могли бы находиться непосредственно на производстве. Это хорошо забытое старое, но все-таки на новой основе.
- Вы верите, что кто-то захочет в ПТУ?
- В одном из колледжей Липецка конкурс - почти 10 человек на место. Причем идут и люди с высшим образованием! Это не парадокс, а правда жизни. Получить хорошую работу с псевдовысшим образованием уже невозможно. И люди идут за реальной профессией и высокооплачиваемой работой впоследствии.
- Так, может, как раньше, давать рабочие специальности еще в школе? Вы кем из школы вышли?
- Токарем, а после институтского стройотряда - плотником. А девочки выходили поварами и швеями. И могли по профессии работать. Хорошо? Неплохо. Мы начали заниматься вопросами развития технологического профиля школ, чтобы появлялись не только компьютеры, но и технологическое оборудование. Сейчас есть в России производство недорогого оборудования, стоимость которого укладывается в тот самый миллион, который выделяется лучшим школам.
- Вам не кажется, что, популяризируя профобразование, министерство перегибает палку? Недавно вы заявили, что выпускники всяческих колледжей-техникумов будут приравнены к выпускникам вузов.
- В большинстве так называемых развитых стран существует понятие внеуниверситетского образования, уровень которого считается достаточно высоким. Это параллельные линии - академическая и технологическая. И уровень, статус специалиста в каждой из них не отличается - каждый профессор в своем деле. Речь, конечно, не идет об автоматическом приравнивании: у каждого своя система квалификации. Как мы будем называть таких специалистов-технарей? Может быть, даже бакалаврами. Сегодня вопрос технологического бакалавриата, правда, юридически нигде не прописан. И требуется сначала понять, что за этим может стоять. Мы начали эксперимент с несколькими достаточно сильными техникумами. И когда выстроим систему, она может быть очень успешной. Люди поймут, что это хороший карьерный путь, предполагающий и уважение, и статус, и высокие зарплаты.
- Несмотря на новые формулировки, все это похоже на возврат к советской системе образования. Вас могут обвинить в плагиате.
- Пусть, потому что брать лучшее и адаптировать к современным требованиям жизни - это не плагиат. Знаете ли вы, что в 80-е годы стоял вопрос о реформе образования? Профессионалы знали и экономика чувствовала - качество образования начало падать. Перекос в сторону технического, оборонного сектора дал о себе знать. И многие проблемы в обществе в 90-е годы возникли потому, что не было достаточно квалифицированных социологов, политологов, экономистов, психологов, историков и так далее… Наша проблема в том, что у нас и общество, и власть, и бизнес спохватываются, когда наступают какие-то переломы, форс-мажор. Причем не обязательно кризис, но и, например, резкий подъем экономики. Вдруг оказывается, что специалистов, нужных здесь и сейчас, не хватает. Но их-то надо готовить загодя. А когда в благополучные годы кто-то говорил, что надо заниматься изменением системы образования, от него отмахивались. Еще в 2004 году мы твердили: наступает демографический кризис, у нас перепроизводство юристов и недостаток профессиональной рабочей силы, надо менять систему. Слава богу, мы что-то успели сделать, хотя не в том объеме, в котором это требуется.
- Что не успели?
- Мы говорили по поводу среднего профобразования. Если бы работодатели включились в процесс подготовки кадров раньше, сегодня положение в экономике не было бы таким сложным. То же самое в высшем образовании: есть целые отрасли, для которых нет специалистов.
- Но здесь как раз промашка со стороны государства. Ведь именно оно своей политикой, в том числе экономической, дает заказ на профессии.
- Бесспорно. И мы меняем ситуацию, демонстрируя, что сегодня востребованы профессии, которые связаны с реальной экономикой. Увеличиваем, например, количество бюджетных мест на тех специальностях, которые востребованы. Сейчас так произошло с профессиями для энергетики, транспорта. Сегодня все знают, что информационные технологии - это вещь перспективная. Появилось модное слово "нанотехнологии", и все интересуются, а где можно стать "нанотехнологами". Постепенно, мне кажется, растет интерес людей к экологии, проблемам окружающей среды.
- Во всем мире эти направления популярны. Мы опять бежим вдогонку за остальными?
- Там этот тренд актуален уже 15 лет. Только у нас раньше не было ощущения, что мы вообще этим можем заниматься, а сейчас есть. Поскольку мы все, вся страна, становимся конкурентоспособными. Но вы правы, крайне опасно, если мы сейчас начнем нашу систему образования выстраивать под западную. Далеко не все из того, что сегодня востребовано и создано в других странах, является оптимальным. У нас есть возможности срезать путь и оказаться на уровне и, быть может, даже впереди планеты всей. Как - вопрос. И он обсуждается сегодня всем сообществом. Идет дискуссия о соотношении фундаментальности в образовании и различных деятельностных подходов. Я считаю, что принципиально важно сохранение фундаментальной составляющей для тех людей, которые способны выстроить свою траекторию обучения и развития. Что я имею в виду? Когда вам разжевывают каждый пункт программы и готовят к конкретной деятельности - это одно: вы становитесь хорошим специалистом-практиком. Другое дело, когда речь идет о настоящей научной работе. Те, кто готовится к ней, мотивирован для этого, должны иметь совсем другие условия обучения. Таких людей не так много. Меня, может быть, осудят за такую позицию, но для них мы должны создать заповедник, дать им уникальное, элитное образование. Потому что именно они будут строить потом науку и саму систему образования. Возможность для попадания в этот круг должна быть у всех. Никаких барьеров быть не может. Только один критерий - это желание, готовность и способность получать фундаментальное образование.
- Как такой заповедник может выглядеть на практике?
- Да очень просто: дайте возможность этим людям работать с научными руководителями, начиная со второго-третьего курса, например. Позвольте составить свободное расписание. Строго говоря, это всегда было. Сегодня, и это факт, высшее образование - скорее индустрия, которая готовит высококлассных специалистов. В этом нет ничего предосудительного, но если высшее образование стало массовым, если оно готовит людей, которые просто будут выполнять определенную работу, используя технологии, знания, которые создали другие люди, то, наверное, способ подготовки "создателей" должен быть иным. Для первых больший вес должны иметь профессиональные практики, для вторых - фундаментальные знания.
- Видимо, воплощение этих идей мы увидим в исследовательских университетах, которые создаются сегодня. Как скоро?
- До конца года должны быть определены научно-образовательные центры в стране. У нас практически готова под это законодательная база. На повестке дня закон о федеральных национальных исследовательских университетах. Есть и инструменты ресурсного обеспечения программы. Вузы готовятся принять участие в соответствующем конкурсе: поверье, для них это очень важно. Есть еще одна задача, которая вписывается сюда, это определение подходов к оценке результативности работы научных организаций.
- Финансовый кризис не скажется на этих планах?
- И да и нет. Если говорить о бюджетной составляющей, то не скажется. Сегодня нет желания экономить на образовании. Из казны на высшее образование выделяется около 300 миллиардов рублей. Рост консолидированного образовательного бюджета - 25-30 процентов ежегодно. В этом году он составил триллион 400 миллиардов рублей. И бюджетное финансирование будет продолжать расти. А вот с внебюджетными источниками ситуация иная. Сегодня из семей в систему образования приходят деньги, сравнимые по объемам с бюджетными. Но кризис негативно скажется на материальном положении многих семей, и приток "внебюджетных" денег уменьшится. То есть число "платников" упадет. Первый звоночек прозвучал в прошлом году: набор на платные места в вузах начал сокращаться.
- Это значит, что далеко не все вузы останутся на плаву. Во сколько раз число вузов упадет, когда "прижмет" еще сильнее?
- Я считаю, что для той системы образования и для той экономики, которые есть в стране, достаточно тысячи вузов вместе с филиалами. Сейчас их три тысячи шестьсот. Никаких жестких административных решений по сокращению числа вузов мы принимать не планируем. Могу точно сказать, что мы ужесточим требования к статусу университета, академии - не может быть в стране почти 400 университетов! Будем поощрять и консолидацию вузов в регионах. Это дает возможность улучшить преподавательский состав, качество обучения и так далее. Замечу, что в регионах этот процесс уже идет.
- На прошлой неделе состоялся Совет при президенте по образованию. Обсуждался ли там финансовый вопрос?
- Обсуждались вопросы новых стандартов образования, статус учителей и современные подходы к их подготовке, совершенствование инструментов оценки качества образования, в том числе и развитие ЕГЭ, вопросы качественного улучшения условий, в которых учатся наши дети. Все обсуждавшиеся идеи с нашей стороны имеют конкретные предложения по их воплощению. Естественно, что и финансовые расчеты тоже проделаны. Более подробно их планируется обсудить на заседании Cовета по национальным проектам уже в начале ноября.