http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=48de4f35-9885-4ea1-9609-161ed3214eb6&print=1© 2024 Российская академия наук
В самом конце минувшего года в серии «Библиотека Института мировой экономики и международных отношений» вышел сборник сотрудников ИМЭМО РАН «Глобальная трансформация инновационных систем» (под ред. члена-корреспондента РАН Натальи Ивановой). Один из авторов сборника, доктор экономических наук, заведующая сектором экономики науки и инноваций ИМЭМО РАН Ирина ДЕЖИНА в беседе с корреспондентом «НГ» Андреем ВАГАНОВЫМ рассказывает об итогах и перспективах государственной политики взаимодействия с русскоязычной научной диаспорой.
– Ирина Геннадьевна, прежде чем мы поговорим с вами про научную диаспору, я бы хотел задать вам несколько общих вопросов, касающихся функционирования науки в России. Одна из двух ваших статей в сборнике начинается со следующей констатации: «Признаки упадка <кадровой ситуации в российской науке> состоят в сокращении численности занятых исследованиями и разработками, увеличении среднего возраста исследователей, эмиграции ученых, которая со временем трансформировалась в «молодежный» отток кадров». В этом списке для меня наименее очевидный параметр упадка – сокращение численности. Ведь у нас в стране никто серьезными науковедческими исследованиями не занимался, чтобы определить – а сколько необходимо иметь в науке исследователей. По крайней мере я таких цифр не встречал. Например, это не секрет, что в научных институтах действительно существует кадровый балласт, те, кто уже не способен в силу разных причин производить качественную научную продукцию.
Может быть, сокращение численности – оптимизация, а не признак упадка?
– Сказать, что из науки уходит балласт, а остаются только активно работающие специалисты, и потому сокращение численности научных кадров – это хорошо, будет неправильным. По наблюдениям, это не так. Уходят люди энергичные, чего-то ищущие. А как раз балласт остается, его невозможно сдвинуть, и этих людей очень сложно уволить. Часто директора разных академических институтов в интервью или публичных выступлениях говорят: мы понимаем, что надо менять структуру; что хорошо бы освободить ставки для молодых… Но как же социальный фактор, как мы уволим давно работающих сотрудников, ветеранов?
Что из этого следует? Что сами эти работники не уходят и никакие места ни для кого не освобождают. На экспертном уровне понятно, что сокращение кадров, которое у нас происходит, – это не оптимизация, а дальнейшая потеря потенциала.
– Просто я хотел сказать, что, на мой взгляд, более показателен второй параметр – увеличение среднего возраста исследователей.
– Действительно, старение кадров науки, а затем и стратификация их – это очень важный показатель. В науке, как в обществе в целом. Наука – это часть общества, одна из областей экономической деятельности. Соответственно, в науке происходят все те же процессы: отсутствие среднего класса, небольшое число ученых среднего возраста. Разница между самыми высокодоходными и низкодоходными научными кадрами растет.
– Мне кажется, вы нашли очень удачный термин для определения процесса старения кадров в науке – «протекание» молодежи. Он очень образный и отражает онтологические свойства кадровой ситуации в российской науке…
– На этот термин я «набрела» еще лет десять назад. К сожалению, он остается актуальным до сих пор, ситуация не меняется. Даже когда молодые люди обсуждают возможность поступления на естественно-научный факультет университета или вуза, то прежде всего выбор этот происходит с учетом дальнейшей перспективы выезда и трудоустройства за рубежом.
– Печально, что у нас в стране никто не анализирует, как эти внешние для науки факторы влияют на институализацию самой науки, на ее отраслевую структуру: сейчас, например, биологические науки предпочтительнее среди абитуриентов, чем точное приборостроение. Наверное, люди понимают, что большие деньги в мире сегодня крутятся именно в сфере биологических исследований. Есть такое ощущение, что государственная научно-техническая политика практически никак не учитывает действие этих факторов, они не анализируются.
– Кусочками анализируются. Например, когда пытаются разобраться в причинах слабой инновационной активности предприятий – это не совсем про науку, но все-таки близко, – то как раз смотрят на эти внешние факторы, они наиболее очевидны. Как недавно было удачно сказано про Федеральный закон № 217 (о создании малых предприятий вузами), он создает условия, но не создает никаких стимулов.
То, что существуют внешние условия, факторы, которые напрямую не относятся к сфере регулирования научно-инновационной деятельности, но при этом очень сильно влияют на нее, это – безусловно. Хороший пример: из того, что многие знают и обсуждают (не считая Сколкова), – это выделение бюджетных средств на программы создания федеральных и исследовательских университетов. Казалось бы, определена элитная группа высших учебных заведений, предприняты меры для того, чтобы они развивались, двигались вперед и двигали вперед, в том числе и науку. Так вот, в прошлом году статусные университеты получили бюджетные деньги… в начале декабря. Как можно развиваться, когда финансирование нужно потратить за месяц?! Это же не «происки» Министерства образования и науки, это – система нашего бюджетирования, бюджетного процесса.
Поэтому, когда мы изучаем зарубежный опыт – как в университетах можно оптимально строить менеджмент, в том числе финансовый, – иногда это как-то даже забавно воспринимается: в наших условиях этот опыт просто невозможно применить. Тяжело оптимизировать то, чего нет – вовремя и предсказуемо выделяемых средств. Приходится действовать совсем по другим схемам.
– Ирина Геннадиевна, вы пишете про два кризиса – в 1998 и в 2008 годах. Почему кризис 1998 года повлек небольшой всплеск (положительную тенденцию) в динамике численности исследователей в российской науке, а кризис 2008 года, наоборот, привел к резкому оттоку кадров из науки?
– В 1998 году, во время дефолта, началось разрушение отраслей народного хозяйства. Люди стали искать те сферы, которые еще хоть как-то могли оставаться на плаву. Наука оказалась одной из таких отраслей. Последняя оставшаяся государственная структура, которая худо-бедно финансировалась. В 2008 году такого развала отраслей не было. Поэтому не было и обратного притока кадров в науку. Плюс к этому были и другие факторы.
Например, в Российской академии наук с 2006 по 2008 год реализовывался так называемый пилотный проект. Академические институты были вынуждены сократить 20% своей численности. Независимо от того – хорошо работает тот или иной институт или плохо. Что это означает? Институты – это бюджетные учреждения, и они живут по штатному расписанию и выделенным ставкам. Значит, хотят они или не хотят, они не могут принять новых сотрудников, у институтов нет ставок, их вынудили их сократить.
– Согласно данным ОЭСР, которые вы приводите в своей работе, в 2007–2008 годах Россия уже не относилась к числу десяти стран – основных экспортеров мозгов в США. Для России этот показатель составил 1945 человек, а для лидера, Китая, – 23 779 человек. Правда, по удельным показателям мы на третьем месте, но с большим отрывом все от тех же Китая и Индии. Не значит ли это, что потенциал российской науки действительно исчерпан? Нужно забыть, что мы – великая научная держава? Хотя мы все уже привыкли к заявлениям типа нам не дают достаточного финансирования, но потенциал-то у нас гигантский.
– Это уже вопрос менталитета и политики. Сказать, что мы уже не великая научная держава – кто же в этом признается? Это обидно и дестимулирующе.
Что касается исчерпания потенциала. Раньше уезжали люди разных возрастов. На Западе они занимали сразу очень приличные научные позиции. В начале 1990-х их с удовольствием брали и в университеты, и в национальные лаборатории. Тогда как раз уехал самый работоспособный средний возраст. Те, кто не уехал по разным причинам: то ли слабые, то ли не захотели, то ли область исследований, которой лучше заниматься здесь, – этот потенциал действительно исчерпался. Раз они не уехали, то вряд ли уже уедут.
Кто сегодня уезжает? Молодые! А молодежь – она не сразу будет видима на высоких позициях. Они сейчас уезжают в зарубежную аспирантуру. Пока они ее окончат, пока будут на позициях постдоков… Уезжают студенты старших курсов – делать дипломы. Поток помолодел, и соответственно потенциал оттока будет виден чуть позже. Сейчас он статистически пока не очевиден, не охватывается статистикой.
Все понимают: уехавший на Запад ученый – это отрезанный ломоть
– Есть еще, что качать!
– К сожалению. Я бываю во многих университетах в России и знаю: как только где-то у нас появляется сильная магистерская программа, сразу же выпускников из этой программы начинают активно приглашать за рубеж. На Западе это очень внимательно отслеживают. И, кстати, Сколково – прекрасное место для отслеживания и привлечения наших специалистов. Это будет хорошая среда для обзаведения перспективными знакомствами. С одной стороны, наш будущий инноград – это место, куда привлекают лучших, чтобы развивать высокие технологии. Но обратная сторона Сколкова – это еще и место для селекции лучших, известное для всего мира. Об этом тоже не следует забывать. Это – один из факторов риска.
– Почему-то мне кажется, что американцев с их Силиконовой долиной эта проблема не беспокоит…
– Тут как раз самое время обратиться к теме российской научной диаспоры. Все опросы, которые я проводила среди русскоязычной научной диаспоры, показали: не хотят возвращаться в Россию не из-за науки (сегодня уже наше государство может очень хорошо оплачивать приглашенных исследователей, об этом я еще скажу), а из-за общей ситуации в стране. Это – вненаучный фактор.
– Тем не менее сегодня из нашего лексикона потихоньку исчезает понятие «утечка мозгов», оно заменяется на новое – «циркуляция кадров». Что с этим происходит в России?
– Этот термин мы позаимствовали из западных исследований. У нас-то никакой циркуляции пока нет, но этот термин правильный, он отражает общемировые явления.
– Сам термин «циркуляция кадров» подразумевает некую замкнутость цикла. У нас же скорее какая-то вентиляционная труба получается, воздуходувка: с одной стороны входит, с другой все вылетает из нее. Обратно ничего не залетает.
– Насчет «не залетает». В последнее время тут есть некие обнадеживающие признаки.
Циркуляция ведь не означает, что одни и те же люди сначала уехали, а потом они же приехали обратно. Главное, что есть отток и приток. И «свежие» данные ОЭСР говорят о том, что в России в последний год почти вдвое увеличилась доля иностранных студентов. Другое дело, что, конечно, большинство этих студентов из стран СНГ, а не из западных стран. Но тем не менее сам факт, что больше молодежи приехало учиться, а значит, возможно, больше останется здесь работать, в том числе и в науке, обнадеживает.
– А вообще ставка на работу с научной диаспорой – она оправданна: игра стоит свеч? Или мы блох ловим, что называется?
– Все зависит от того, какие цели возвращения и сотрудничества ставит государство (см. таблицу). Я считаю, что не надо ограничиваться диаспорой, а надо проводить работу по привлечению лучших ученых. И этот переход, произошедший в государственной научно-технической политике, был совершенно правильный – когда объявили конкурс на создание лабораторий под руководством ведущих ученых (так называемый конкурс мегагрантов: 150 миллионов рублей на два года). Не только диаспора, а любые ведущие ученые – это очень ценно, правильно и важно. Если ставится задача привлечь лучших, то уж действительно надо привлекать лучших.
Но я не согласна с вашими оценками, что работа с диаспорой – это ловля блох. Мне кажется, что, если не ставить задачу вернуть уехавших ученых, чтобы они здесь жили и работали, а вместо этого реализовывать какие-то совместные проекты – обменные студенческие и аспирантские программы, издание журналов, создание «зеркальных» лабораторий, – это все очень хорошо.
– Что такое «зеркальные» лаборатории?
– Эта концепция, кстати, была предложена Нижегородским государственным университетом совместно с Институтом прикладной физики РАН. Потом МГУ имени Ломоносова пытался создать нечто подобное.
«Зеркальная» – это значит, что в России создается лаборатория, аналогичная той, которая существует за рубежом. Идея, кстати, подразумевала, что зарубежную лабораторию возглавляет наш соотечественник; а в России создается такая же. Они параллельно ведут один проект – скажем, на одной стороне делается эксперимент, на другой – ведутся вычисления, какие-то уточняющие исследования, обмениваются сотрудниками, студенты и аспиранты имеют возможность поработать на самом современном оборудовании. Они подают совместные заявки на проекты и гранты. То есть для обеих сторон это выгодно еще и финансово.
Увы, как всегда у нас это бывает, такая форма циркуляции научных кадров натолкнулась на неразвитость российского законодательства. Например, иностранного ученого нельзя было устроить на ставку в университете. Сейчас пытаются этот вопрос как-то решить: ведь объявлены сорок победителей конкурса мегагрантов, им, согласно условиям конкурса, надо не менее четырех месяцев в году работать в российских лабораториях… Как выйдут из этой правовой коллизии, пока не ясно.
– Я с интересом узнал из вашей статьи, что 65% всех статей, написанных российскими учеными в соавторстве с зарубежными, приходятся на три страны: Германия, США, Франция. Почему, например, не Украина?
– Потому что Украина считается более слабым в научном отношении партнером для российских исследователей. А люди всегда предпочитают партнерство с более сильным или равным.
Я интересовалась, почему Германия на первом месте. Во-первых, в ФРГ очень приветствуется такое партнерство и, во-вторых, в Германии расширяется использование английского языка.
С другой стороны, я могу объяснить, почему США не на первом месте по показателям международного сотрудничества ученых. Эта страна самодостаточна. Науку в США делают в основном приехавшие из разных стран ученые. И эта наука очень высокого уровня, им не нужны зарубежные соавторы. Наука в США и так уже интернациональна. Одним словом, большая и разнообразная наука, задающая мировые стандарты исследований.
– А чем вы можете объяснить явно наметившуюся, и даже уже оформившуюся, тенденцию: перенос акцента на поддержку развития науки в вузах? Статистика говорит, что стартовые условия для этого очень неблагоприятные: 80% организаций высшего профессионального образования не связаны с научными организациями, лишь чуть больше 18% профессорско-преподавательского состава государственных вузов занимаются научными исследованиями, вспомогательный персонал, необходимый для обслуживания инфраструктуры науки и исследовательского процесса, в вузах практически отсутствует. В чем здесь логика?
– Действительно, отмеченная вами тенденция очевидна. Так, согласно бюджетным проектировкам на 2011–2013 годы, Российская академия наук получит 32,2 миллиарда рублей в 2011 году, 31,8 миллиарда в 2012 году и еще столько же в 2013 году. Российскому фонду фундаментальных исследований будет выделено 6,0, 4,3 и 4,3 миллиарда рублей соответственно. В то же время немалые бюджетные средства на научные исследования – 10,6, 10,7 и 9,9 миллиарда рублей – поступят в МГУ имени Ломоносова, Санкт-Петербургский государственный университет (5,4, 8 и 8 миллиардов рублей) и Российский научный центр «Курчатовский институт» (5,2, 5,9 и 2 миллиарда рублей). На создание инновационного центра «Сколково» будет потрачено 15 миллиардов рублей (2011 год), 22 миллиарда (2012 год), 17,1 миллиарда рублей (2013 год).
В таком распределении ресурсов можно предложить целых две логики.
Первая – анализируется опыт развитых стран, и из этого делается вывод, что фундаментальная наука в основном делается в университетах. Это сразу влияет и на качество образования, и на возможность привлечь студентов к научным исследованиям. То есть со всех точек зрения это очень выгодно. У нас фундаментальная наука и наука в вузах разделены. Это нехорошо, снижается качество образования.
Кстати говоря, существует так называемый индекс экономики знаний (Knowledge economy index), который подсчитывает Мировой банк. В нем учитываются четыре фактора: система образования, инновационная среда, развитие IT, качество госрегулирования. Так вот, у нас хуже всего с качеством госрегулирования. Но что нас всегда тянуло вверх по этому интегральному индексу – качество образования. Однако если смотреть динамику этого показателя, то из года в год он снижается. На это уже невозможно закрывать глаза – в России действительно качество высшего образования падает.
Поэтому логичным было решение сместить акцент на вузы. Этим мы повышаем качество образования и развиваем собственно науку, омолаживаем ее.
Вторая логика может быть такой. Государство стремится создать равные конкурентные условия в науке. А как могут быть условия равными, если в Академии наук всегда было больше финансирования, лучше оборудование, сотрудники академии не были обременены преподавательской работой. Поэтому логика состоит в том, что надо подтянуть вузы, и они станут конкурентной структурой по отношению к Академии наук.
– Сегодня мы уже, наверное, можем подвести некоторые итоги двух главных программных мероприятий последних двух лет – мероприятие 1.5 «Проведение научных исследований коллективами под руководством приглашенных исследователей» в рамках федеральной целевой программы «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России на 2009–2013 гг.» и конкурса на получение грантов для «государственной поддержки научных исследований, проводимых под руководством ведущих ученых в российских образовательных учреждениях высшего профессионального образования» (конкурс мегагрантов).
– По условиям первого конкурса, о котором вы говорите, требуется, чтобы приглашенный исследователь приезжал в Россию работать как минимум на два месяца в год. Там давались довольно значительные средства – до 4 миллионов рублей на два года. Я обрабатывала результаты опроса победителей этого конкурса первой волны, за 2009 год таковых было 110 человек. Ответили на анкету 42 руководителя проекта. Одним из вопросов респондентам был – достаточно ли такое финансирование? Только один или два руководителя заявили, что этих средств достаточно для постановки и реализации научного исследования. Остальные ответили в том смысле, что этих средств достаточно лишь для того, чтобы завершить уже начатые исследования, сделать какую-то концептуальную постановку задачи. Кроме того, некоторые из них рассматривают этот конкурс как дополнительную благотворительную функцию по отношению к российскому коллективу.
Другое дело, что этот конкурс был начат без ясного понимания – кого хотелось бы привлечь. Это был своего рода пробный камень: а кто вообще откликнется, кто к нам приедет? Оказалось, что если смотреть формально, по должностям, то все не так уж и плохо. Но в первый год не собиралась информация по результативности работы приглашенных ученых. В 2010 году уже собирали информацию о результатах прошлой работы соискателей этих грантов – об их публикациях, в том числе в журналах с импакт-фактором. И тут оказалось, что у 10% победителей конкурса вообще нет таких публикаций. Это, конечно, удивительно. Совсем не иметь таких публикаций, живя и работая за рубежом, – это свидетельство не слишком высокого уровня. То есть в итоге – непонятно, кого привлекли; но и не очень представляли, кого хотели привлечь.
– А конкурс мегагрантов что показал?
– Действительно, его не зря прозвали конкурсом мегагрантов – деньги огромные. Повторю: 150 миллионов рублей на два года. Это очень серьезно, даже по европейским и американским меркам. Такой проект в Америке, например, потянул бы на 3 миллиона долларов максимум; а у нас – 5 миллионов! Это вызвало удивление у многих зарубежных ученых.
Тут можно привести такое сравнение. У нас есть программное мероприятие по созданию научно-образовательных центров, НОЦ. Там максимально, сколько можно получить денег на тот же срок, – 15 миллионов рублей. То есть на аналогичный инструмент, в случае мегагрантов, выделяется в десять раз больше средств. Эта разница – она ненормальна.
Логика такого решения мне непонятна. Лишних денег нет. Их можно совершенно по-другому тратить.
Фундаментальная разница этих двух конкурсов заключается в следующем. Конкурс приглашенных исследователей проходит на основе Федерального закона № 94. И здесь основной показатель, который учитывается при выборе победителей, – кто предложит меньшую цену контракта. А второй конкурс, мегагрантов, это именно грантовое распределение средств, при котором не требуется минимизации расходов. Плюс к этому в конкурсе мегагрантов была проведена очень приличная экспертиза заявок – две трети экспертов были из-за рубежа, такое удалось впервые организовать.
– В конкурсе мегагрантов государство как-то формулирует перед соискателями, что бы оно хотело иметь на выходе?
– На выходе ставится абсолютный минимум требований, в результате чего оправдания такой большой суммы нет. От победителей требуется через 18 месяцев работы опубликовать хотя бы одну статью или получить патент на разработку. Опять же для сравнения: стандарт требований для ученых, работающих в национальных лабораториях США, чтобы им не снижали зарплату, – минимум три статьи в год на человека в цитируемом журнале. Поэтому со всей лаборатории требовать только одну статью через полтора года работы – это, считайте, не требовать ничего.
– Тогда наши ученые зря обвиняют государство в том, что оно плохо финансирует науку…
– Но у нас ученых, исследователей – около 400 тысяч, а лабораторий таких будет пока всего сорок. Это не наука, это – маленькая группа людей, хотя и проводящая интересные научные исследования.
Систематизация возможных целей и принципов возвращения работающих за рубежом русскоговорящих ученых
Цель возвращения/ сотрудничества Кого привлекать Какие подходы использовать
Восполнить кадровые потери “по валу” Квалифицированные кадры, способные решать научные задачи Массовые программы сотрудничества, создание общих благоприятных условий в науке
Сделать рывок в развитии определенных научных направлений Лучшие ученые, “звезды” Индивидуальный поиск и предложение особых условий (институтов, лабораторий)
Создавать заделы на будущее, повышать качество Молодые ученые со степенью Ph.D. Массовые программы, взаимодействие с “сетями” соотечественников, создание общих благоприятных условий в науке
Создание инновационной среды Ученые, ставшие успешными бизнесменами в наукоемких областях Индивидуальный поиск и предложение разных условий сотрудничества
Создание новой системы экспертизы и квалифицированный консалтинг Ученые высокой квалификации, имеющие соответствующий опыт Индивидуальный поиск, взаимодействие с “сетями”