http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=4e9871b4-dd15-45c1-8906-c0ffc827a663&print=1© 2024 Российская академия наук
29 октября 80 лет легендарному политику и журналисту, академику Евгению Примакову
В издательстве "Российская газета" выходит книга обозревателей "Известий" Марины Завады и Юрия Куликова "Я много проскакал, но не оседлан". Тридцать часов с Евгением Примаковым". В публикуемом отрывке речь идет о Тбилиси, так много значащем для Примакова, об уходящей любви между Россией и Грузией.
вопрос: Вы допускаете, что способны были бы пребывать в гармонии с самим собой, будучи не "тяжеловесом" Примаковым, а, предположим (с учетом тбилисских корней), владельцем точки "Воды Лагидзе"? Она же не исчезла с проспекта Руставели?
ответ: Осталась. Там до сих пор можно выпить вкусный лимонад и закусить горячим хачапури. Славное место. Но владельцем его я быть совсем не хочу. Мне бы это не доставило никакого удовольствия.
в: Что так?
о: Сам ход вещей... он не мой. Вот вы бы согласились открыть ресторан? Уверен, не согласились бы. Есть люди, которые приспособлены к занятию бизнесом. Для кого-то это призвание, для других - смысл жизни, для третьих - просто выживание. А вы лучше пишите, чтобы быть в ладу с самими собой.
в: Тогда и вы во имя душевной гармонии откажитесь от "Вод Лагидзе", если кто-то надумает их подарить.
о: Не надумает. Но кто вам сказал, что я сейчас нахожусь в гармонии? Вы полагаете, в моем внутреннем мире не бывает смятения, постоянно царят согласие и покой?
в: До восемнадцати лет вы жили в Грузии. В чем до сих пор ощущаете ее влияние?
о: Военные и послевоенные годы в Тбилиси учили самостоятельности. Учили думать, чем заняться. Расхожее представление, будто на проспекте Руставели часами стояли, облокотившись на деревья, праздные тбилисцы и от их ладоней стволы до блеска отполированы, - небылица. Все мои знакомые были озабочены своим будущим, поиском серьезного дела.
В Грузии ты с детства начинаешь ценить верность, взаимовыручку. При том что для всякого мужчины с тбилисскими корнями материальная независимость, способность обеспечить семью - вопрос самоуважения, скупость, жлобство бесконечно презираемы...
вопрос: А то, что вы такой щеголь, тоже родом из детства? Прежде, когда мы часто летали в Тбилиси, бросалось в глаза: в этом городе, как в Риме, люди любят шик, со вкусом одеваются.
о: Вовсе я не щеголь. Впрочем, мне нравятся хорошие вещи. У моей мамы была близкая приятельница - Зинаида Николаевна Скворцова. Муж этой женщины - Оник Пештмалджян служил в армии и получил по ленд-лизу американскую шинель. Роскошную шерстяную подкладку от нее пообещали отдать мне. В двенадцать лет сам поехал к нему в Гори и привез материал благородного цвета маренго. Мне сшили куртку на змейке и брюки. На родительском собрании директор сказал: "У Жени все хорошо. Но он у вас франт".
в: Вот видите!
о: Да это несколько лет была моя единственная одежда!
в: Вы помните какие-нибудь тбилисские словечки?
о: Чусты. Это тапки.
в: Вечером, возвращаясь домой, вы спрашиваете: "Где мои чусты?"
о: (Смеется.) Нет, я просто знаю, где они находятся... Когда мы убегали с уроков, то говорили: "Идем на шатало". "Шатало" - тоже тбилисский сленг. Очевидно, от слова "шататься". На противоположной стороне нашей улицы была вырыта канава с трубой. Мы в нее лазили. Раз я застрял. Не скажу, что у меня после этого приключения развилась боязнь замкнутого пространства, но, когда первый раз в Египте осматривал пирамиду Хеопса, мне было несколько не по себе оттого, что в узком тоннеле пришлось пригнувшись пробираться до тупика, развернуться и проделать такой же путь обратно. Но в лифтах я клаустрофобию не испытываю.
В Тбилиси люди жили открыто, делились последним. Непосредственными нашими соседями были Виберги. До революции семье генерал-аншефа Сергея Александровича Виберга принадлежал весь третий этаж в большом четырехэтажном доме из красного кирпича. Генерала с женой Ольгой Никаноровной и двумя детьми "уплотнили" - они остались в двух комнатах. Мы туда переехали, когда мне исполнилось четыре года.
Если бы не было военной акции Саакашвили против Южной Осетии, вряд ли встал бы вопрос о признании Россией Южной Осетии и Абхазии. В коммуналке оказались три семьи. Давайте я вам нарисую, чтобы было понятнее. Вот так жили мы. В этом месте коридор и выход на лестницу. Мама добилась разрешения поставить умывальник, и через лестницу провели трубу. А уборной у нас не было. Надо было ходить во двор. Либо - вот здесь была кухня - спускаться вниз и заходить сюда (обозначает стрелкой маршрут). Одна дверь в нашей комнате была закрыта и задрапирована обоями.
В 1937 году всех Вибергов репрессировали. Вместо них заселилась семья Кварцхавы. Дочка - Натэлла, став взрослой, очень опекала мою маму. Когда мама умерла, я пошел к своему однокласснику Армазу Пайчадзе. Он руководил райкомом партии. Говорю: "Что хочешь делай, но отдай мамину комнату семье Натэллы". Армаз выполнил мою просьбу, и я сорвал обои, скрывавшие дверь в квартиру Кварцхавы.
в: В Грузии, как мало в каком другом месте на земле, такая харизма, что, побывав там, человек попадает в плен ее чар едва ли не навсегда. Вы тоскуете по Тбилиси?
о: Уже не тоскую. Но когда приехал учиться в Москву, долго испытывал такое состояние, будто я в командировке. Звонил домой почти каждый день. Тогда до Тбилиси нужно было добираться поездом четверо суток. Если мне вдруг выпадали свободные десять дней, то обязательно ехал в Тбилиси. Четыре дня в один конец, четыре - в другой, но зато два дня в Тбилиси.
Последний раз прилетев в Грузию по делам ТПП, я явственно ощутил что-то похожее на боль. Тбилиси изменился. Во многом стал незнакомым. По-моему, город реально теряет. Прежде всего в интернациональном плане.
Безусловно, на улицах национализм не ощущается. Однако грузинская речь вытесняет любую другую. Здесь нет ничего предосудительного. Нельзя же абстрагироваться от того, что Грузия стала самостоятельным государством и упор делается на родной язык. Обижаться тут не на что. Мне не показалось, что в Тбилиси существуют антирусские настроения. Но антироссийские точно есть. Причем не только на официальном уровне.
в: К охлаждению между Москвой и Тбилиси, закончившемуся откровенной враждебностью, приложили руку и Гамсахурдиа, и Шеварднадзе, и Саакашвили. Но в ссоре не бывает виновата одна сторона. Вопрос - в степени ответственности. Что скажете по поводу России?
о: Когда между государствами случаются такие коллизии, как правило, невиновных нет. Но если подводить баланс, я бы больший счет предъявил Грузии, несмотря на то что и Россия небезгрешна. Вспомните, как во время очередной вспышки ксенофобии в московских школах и детских садах переписывали детей с грузинскими фамилиями. Это нам плюс? А обстрел грузинских позиций самолетами без опознавательных знаков в период военных действий между Сухумом и Тбилиси в 1993 году? Пускай обстрелы с воздуха совершались не по приказу Москвы, а были делом рук кучки коррумпированных военных, все равно это минус России. Кому же из грузинских президентов инкриминировать большую вину в обвале отношений с Россией - ярому националисту Гамсахурдиа, не сумевшему после него оседлать ситуацию и уберечь Грузию от войны с Абхазией Шеварднадзе или безответственному, неуравновешенному Саакашвили, - не возьму на себя смелость судить.
в: Как вы расцениваете то, что Шеварднадзе был вышвырнут из власти вчерашними соратниками?
о: Если коротко, пришли другие, молодые... Их лозунги вдохновляли людей. Разочарование в Саакашвили наступило позже.
в: Но, наверное, Шеварднадзе вызвал отторжение какими-то своими качествами?
о: Не стану развивать эту тему. У нас с Эдуардом Амвросиевичем были непростые отношения в течение всего его пребывания в Москве. И все-таки меня с ним связывают долгие годы.
Оказавшись в Тбилиси года два назад, решил позвонить Шеварднадзе. Сначала в трубке молчание. Я его прервал: "Эдуард Амвросиевич, я, в общем-то, счел необходимым позвонить. Вам уже исполнилось восемьдесят лет. А мне скоро будет. Может быть, мы и никогда не увидимся". Он говорит: "Почему? Приходите". - "Хорошо". Поехал к нему на дачу.
По-моему, в курс Обамы Саакашвили не вписывается. Думаю, Америка сегодня достаточно прохладно относится к нему. Сели за маленький столик. Спрашивает: "Что будете пить?" - "Водку". - "Тогда и я - водку". Первую рюмку подняли за упокой его жены. Она похоронена прямо на территории дачи, могила недалеко от дома. Поговорили. Шеварднадзе заметил: "А знаете, Евгений Максимович, у нас с вами в основном были хорошие отношения. На девяносто пять процентов". Задумался и произнес: "На девяносто три" (смеется). Нет, я очень доволен, что эта встреча состоялась.
в: По вашим словам, Грузия сейчас разочаровывается в Саакашвили. А Америка? Белла Ахмадулина, обожающая Тбилиси, комично описывала нам свои впечатления от общения с грузинским президентом: "Ручаюсь, его растила бабушка. Она его целовала, гладила: "Мишико, любимый, съешь еще кусочек, пожалуйста. Умоляю". Он немножко избалованный. Но Америка не станет долго относиться к Саакашвили, как бабушка. Так же нежить, ласкать". Вы разделяете этот политический поэтический прогноз?
о: Америка никогда не относилась к Саакашвили, как бабушка. В Штатах есть люди, которые использовали его в своих интересах и продолжают использовать, подталкивая к конфронтации с Россией. Но Америка неоднородна. Многим политикам президент Грузии не нравится, так как подводит к черте, когда надо влезать в то, во что, с точки зрения этих людей, влезать не стоит. По-моему, в курс Обамы Саакашвили не вписывается. Думаю, Америка сегодня достаточно прохладно относится к нему.
в: Работая в МИД, вы были убеждены, что перспектива независимой Абхазии абсолютно нереальна, что на это не согласимся ни мы, ни другие государства. Август минувшего года перечеркнул прежнее мнение?
о: Именно август, вы правы. Если бы не было военной акции Саакашвили против Южной Осетии, вряд ли встал бы вопрос о признании Россией Южной Осетии и Абхазии. В апреле до нападения на Цхинвал грузинский президент планировал ударить по Абхазии. Мне говорил об этом посол США в России, сидя здесь, в этом кабинете. По его словам, американцы тогда удержали Саакашвили. А в середине прошлого лета госсекретарь Кондолиза Райс летала в Тбилиси и уговаривала Саакашвили не предпринимать боевых действий против Южной Осетии, в которых он не сможет победить. Но Саакашвили был связан не с Бушем и Райс, а с антироссийски настроенным вице-президентом Диком Чейни и окружавшими его неоконсерваторами.
Признание независимости Цхинвала и Сухума до сих пор вызывает немало критики и внутри страны, и за рубежом. Но у России был ограниченный маневр. Саакашвили заявил, что в одностороннем порядке выходит из соглашения 1992 года, по которому наши миротворцы находились в Южной Осетии. Одновременно Грузия прекратила членство в Содружестве Независимых Государств, а это лишало юридической базы пребывание российских миротворческих сил в Абхазии.
Оставить воинские подразделения России в Южной Осетии и Абхазии (чего настойчиво требовала обстановка) можно было, лишь признав независимость двух республик и вслед за тем подписав договор о сотрудничестве с соответствующими военными статьями, на основе которых сохраняется наше присутствие в регионе. Дальнейший "распорядок действий" стал вынужденным.
в: Ваша первая жена - Лаура Харадзе была грузинкой. В детях грузинская кровь, во внуках... В какой мере отдаление Москвы и Тбилиси субъективно задевает вашу семью?
о: Всех по-разному. Дочь Нана, очевидно, переживает в душе, но она очень сдержанна. Когда в Москве стали переписывать детишек с грузинскими фамилиями, кто-то из знакомых при ней заикнулся: "А может, Маше взять фамилию Примакова?" Маруська - младшая дочь Наны. Нана возмутилась: "У нее есть отец. И фамилия ее Бахуташвили".
Нана пошла в мать. Лаура, несомненно, любила Грузию, но при этом была абсолютно объективна. Вообще-то Лаура - грузинка на три четверти. На одну четверть она датчанка. А история такая. На строительство Потийского порта приехал датский инженер Петерсон. С ним была белобрысая долговязая дочка. И маленький мингрелец Иван Гобечия на ней женился. Это был дед Лауры, ставший потом активным большевиком. Впоследствии его расстреляли. А бабушку сослали. Отсидев свой срок, вернулась в Тбилиси. Ее долго не хотели прописывать. Наконец, за прописку в Министерство внутренних дел ушел фамильный бювар с вензелями. Бабушка Лауры приходилась какой-то двоюродной прапраправнучкой Барклая-де-Толли.
Пожалуй, болезненнее всех в семье разрыв с Грузией воспринимаю я. У меня там остались друзья. Мы выросли, не задумываясь о том, кто какой национальности, и сейчас моим товарищам, как и мне, претит всплеск национализма. Все происходящее поперек горла.
в: Друзья детства редко проходят с человеком через всю жизнь. У вас по-другому. Как бы ни развела судьба, дворовые, школьные отношения не порастают быльем. Это - "кавказский след"?
о: Я полагаю, это нормальное состояние человека. А может, сюда и примешивается что-то тбилисское. Иногда грань, где заканчивается подростковая привязанность и начинается мужская дружба, неуловима. Так у меня вышло с Левой Ониковым. Он старше меня. Учились в одной школе, но в разных классах. Чисто визуально знали друг друга. Дружба завязалась в Москве. Лева закончил МГИМО, работал в ЦК КПСС. Ему многое не нравилось из того, что происходило в аппарате ЦК. Мы были единомышленниками.
Уже девять лет как Левы нет. Но всякий раз, когда мы с друзьями поднимаем тост за ушедших, я вспоминаю его слова: "Не надо называть имен. Потому что те, кого мы забудем упомянуть, останутся на том свете с пустыми чашами".