http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=5190b70d-71c7-4ea4-aaa9-1a46a85f2d41&print=1© 2024 Российская академия наук
Александр Кулешов — ректор Сколковского института науки и технологий (Сколтеха) с 2016 года. Специалист в области информационных технологий и математического моделирования. Профессор, академик, член Координационного совета по инновационной деятельности и вопросам интеллектуальной собственности РАН.
— Сколтех много сотрудничает с иностранными вузами и учеными. По новому закону о просветительской деятельности, который должен вступить в силу с 1 июня, на такую деятельность могут быть наложены серьезные ограничения. Не грозит ли это выпадением российской науки из мирового контекста и ослаблением международного сотрудничества?
— Прежде всего, нет никакой отдельной «российской» науки, как нет отдельной «омской» или, скажем, «рязанской». Это абсолютная бессмыслица. Сегодня вся фундаментальная наука абсолютно всеобща и интернациональна, и знания, полученные в одном месте, сразу тиражируются и распространяются по всему миру. Никто не живет на отдельной планете, у всех у нас планета одна.
Что касается закона, о котором вы говорите, то идеологически я его в чем-то даже понимаю. Если говорить, скажем так, о гуманитарных сферах. Не уверен, что это хорошо, что наши дети узнают о Второй мировой войне из фильма «Спасти рядового Райана». Но, с другой стороны, производите хороший контент, кто мешает? Если смотрят американское кино, а не «Девятаева» — ну извините, что делать... В общем, соображения, лежащие в основе закона, довольно понятны. Другое дело, что реализован он довольно глупо, не так, как следовало бы.
А в области естественных наук этот закон работать в принципе не может. Это все равно что пытаться влиять на погоду. Госдума может принять закон о том, что солнце должно теперь вставать на час раньше. Однако от этого ничего не изменится. Например, в следующем году в Санкт-Петербурге должен состояться Международный математический конгресс. Это событие уровня Олимпиады, до сих пор наша страна принимала его только один раз — в 1966-м. На него съедутся около 5000 ученых со всего мира. И что теперь, от каждого из них потребуют справку, что он не болен сифилисом и не судим? Это же абсурд, никто к нам просто не приедет после этого.
Такая же история с иностранными учеными, которые по нашим приглашениям читают лекции в России, в том числе, для школьников. И в принципе со всем нашим международным сотрудничеством. За последние четыре года у нас выпущены статьи в соавторстве с работниками порядка 1500 зарубежных университетов. Только сегодня с утра я подписал соглашения о партнерстве с еще четырьмя. И если вообразить, что положения нового закона о просветительской деятельности будут распространены и на область естественных наук, то нам останется только закрыться.
Так что судьба этого закона, я думаю, довольно понятна. Возможно, кому-то не посчастливиться попасть под его действие. А потом о нем благополучно забудут. Другого варианта просто нет.
— Научные вопросы в наше время нередко становятся факторами большой политики. Свежий пример — «гонка вакцин» и баталии вокруг утверждения и применения вакцины «Спутник V» в западных странах. Нормально ли это, или ученые должны быть вне политики?
— Могут ли ученые участвовать в политической борьбе? А водители грузовиков могут? Ученый — это профессия, которая требует определенных талантов, навыков и так далее. Не более того. Конечно, есть специфика — например, мнение научного сообщества обычно однородно. Но при этом оно (научное сообщество), как правило, в практическом смысле политически нейтрально. У меня может быть свое мнение по поводу того или иного события, но на улицу протестовать я по этому поводу не пойду. Да, можно сказать, что из СССР сбежала научно-техническая интеллигенция. Но то было особое стечение обстоятельств. И все-таки массово ученые и тогда в политической жизни не участвовали.
А история с отторжением европейскими странами российской вакцины несомненно имеет политический характер. И ученые всего мира это прекрасно понимают. Статистика показывает, что прививка «Спутником V» приводит к выработке в организме антител. Я лично в этом убедился, сделав им прививку, как и, скажем, профессор Сколтеха Георгий Базыкин, эволюционный биолог с мировым именем, который пришел к нам из Принстона (Принстонский университет, США, входит в топ-20 лучших университетов мира — Forbes Life).
— Кстати, как в целом продвигается вакцинация среди сотрудников Сколтеха?
— Хорошо продвигается. Мы никого не заставляем, но знаете, удивительное дело — чем человек более образован, тем охотнее он вакцинируется. Вот со своим водителем я возился полгода, чтобы убедить его сделать прививку. А люди с хорошим уровнем образования соглашаются на это легко и быстро.
— Почему же тогда население России так медленно вакцинируется от COVID-19 — при том, что у подавляющего большинства взрослых граждан есть дипломы о высшем образовании?
— Не путайте, пожалуйста, наличие диплома о высшем образовании с интеллектуальным уровнем. Это все-таки разные вещи. В России большинство вузов дают скорее социализацию, чем полноценное высшее образование. И это даже, наверное, неплохо для государства — дешевле, чем другие решения. Но не нужно такой диплом о высшем образовании приравнивать к диплому университета из «первой двадцатки».
— В последнее время во всем мире много говорят о человеческом капитале как основном факторе научно-технического и экономического развития. Как с ним обстоят дела в России, как можно его улучшить?
— Человеческий капитал складывается из двух основных компонентов. Первый — генетический: человек должен родиться способным к усвоению определенного объема знаний. А второй заключается в том, что такого человека еще нужно обучить.
Первый компонент вроде бы от нас не зависит — однако это неправда. Я здесь всегда привожу пример так называемой «набеговой экономики», которой жили когда-то кавказские племена или, скажем, крымские татары. Они не сеяли, не пахали, а получали свое набегами — и так несколько веков. В результате люди в этих племенах в основной своей массе становились все более приспособленными к такому образу жизни: смелыми, отвязными. Это строго по теории Дарвина. Такие качества были более востребованы и они закреплялись в потомстве.
Когда стране требуются умные люди — то вся генерация потихоньку становится умнее. Это то, что происходило в СССР, где зарплата президента РАН была в полтора раза больше, чем зарплата генсека ЦК КПСС. А если умные люди не чувствуют себя востребованными, то они будут постепенно исчезать. И это как раз то, что происходит сейчас у нас в России.
Пока это еще не очевидно, и я каждый год удивляюсь, как много талантливых молодых ребят приходит к нам учиться. Это, конечно, не уровень 30-летней давности, но все же очень неплохо. У нас, например, знаете, какой конкурс в этом году в магистратуру? 50 человек на место. И это при том, что мы требуем предоставить оригинал диплома — то есть, податься к нам и параллельно в какой-то другой вуз не получится. Кроме того, соискатель также должен принести два письма от рекомендателей, которых мы знаем, а потом сдать экзамен по математике, TOEFL и так далее.
То есть, способные ребята еще есть «в количестве, имеющем промысловое значение», как говорят в рыбной отрасли. Но лучше, видимо не будет. Все зависит от вектора развития общества — я даже не хочу сказать «государства». Кто востребован в обществе. Условно, безбашенные или умные? Или кто-то третий?
— 2021 год объявлен в России Годом науки и технологий. С высоких трибун много говорят о необходимости инновационного развития. При этом в целом ученым и техническим работникам в стране, действительно, платят довольно мало. Как вы думаете, почему?
— К сожалению, так сложилось уже исторически. В свое время Гайдар сказал, что «наука подождет». Но она не подождала и теперь находится при смерти. Потому что все те люди, которые, по мнению Егора Тимуровича, «могли подождать», просто уехали. Как говорили в те времена, физики уехали в размере 100%, а математики — в размере 50%. Шутка, но только отчасти.
— Но Гайдар был премьером уже почти 30 лет назад, с тех пор режим значительно эволюционировал, как и его риторика.
— Все так, но на самом деле, глубоко ничего не изменилось. Понимаете, все идет от индустрии. В индустрии у нас нет конкуренции, а раз так, то и умные люди не нужны. Вот Airbus и Boeing конкурируют за мировой рынок. У одного эффективность расхода топлива лучше на 5 л на 100 миль — и все, второй вылетает с рынка. Они вынуждены все время добиваться максимального результата, поэтому заинтересованы в инновациях. А если есть монополия, как у нас ОАК (Объединенная авиастроительная корпорация), то что дают, то и хорошо.
Поэтому в СССР, как и в США, создавали искусственную конкуренцию. Сколько у нас было авиационных фирм? Кажется, восемь: Туполев, Сухой, Яковлев… В Штатах то же самое: есть Boeing, Lockheed Martin, Northrop Grumman. Казалось бы, почему не выбрать одного поставщика, а остальных занулить? Так можно было бы сократить операционные и управленческие затраты. Но при этом убили бы конкуренцию, а вместе с ней очень многое. Нет конкуренции — нет нужды в идеях, инновациях, способных людях. Если, что бы я ни сделал, все хорошо, зачем стараться?
В России очень часто сталкиваешься с такой ситуацией (сейчас совершенно абстрактно говорю): ты что-то привез в промышленность, там смотрят и говорят: «Да, хорошая разработка. Но теперь объясните, зачем нам это надо? Мороки от того, что мы сейчас будем это внедрять, огромное количество. А у нас и так 100% продукции покупают, мы монополисты». И проблема в том, что окажись я сам на месте этих людей, возможно, я рассуждал бы так же. Они живут в укорененной парадигме, которая заставляет их действовать именно таким образом.
— Что делать с проблемой «утечки мозгов» из России? (По данным, озвученным месяц назад главным ученым секретарем РАН Николаем Долгушкиным, за границу с 2012 года стало уезжать впятеро больше ученых, а всего за последние 30 лет наша страна потеряла 65% исследователей: из 992 000 осталось 348 000 — Forbes Life)
— На эту тему у меня тоже есть любимый пример, который всем будет хорошо понятен. Как вы думаете, если бы хоккеисту Овечкину платили бы в ХК «Зенит» или СКА ту же зарплату, которую он в Washington Capitals получает — он бы вернулся в Россию? Ответ: конечно, нет. И не потому что он не патриот. А потому что главное желание каждого человека — это самореализация. А по-настоящему самореализоваться можно только в высшей лиге, в данном случае, в НХЛ. И если у человека есть потенциал, он от этого ни за что не откажется.
С учеными то же самое. Если завтра новый Ньютон родится в Гане, он не останется там. Ни при какой зарплате, ни на каких условиях. Потому что ему нужна суперлига — современная научная среда. Критическая масса людей, которые будут его понимать и смогут оценить его результаты. Только в такой среде он сможет реализоваться и будет чувствовать себя востребованным. Мы в Сколтехе сейчас построили такую среду. Но таких мест в России пока что мало. И ту критическую массу ученых, о которой я говорил, еще предстоит создать.
При этом деньги, конечно, остаются абсолютно необходимым условием. Без кратного, существенного увеличения финансирования науки — прежде всего фундаментальной — и без создания конкуренции, которая породит нужду в прикладных исследованиях, которых сейчас просто нет, ничего сделать не получится.
— Какие самые интересные и перспективные проекты сейчас делаются в Сколтехе?
— О, их много. Я могу об этом долго рассказывать. Например, этим летом мы планируем полностью покрыть все Сколково базовыми станциями 5G, часть из которых сделаны в Сколтехе. Причем производство базовых станций будет построено так, что нам не нужна никакая зарубежная фирма для масштабирования производства. Мы первые добились такого результата за всю историю мобильной связи в России. Когда накроем этой сетью Сколково, планируем пойти с ней в метро, уже обсуждали это с мэром Москвы Собяниным.
Кроме того, мы уделяем много внимания, например, фотонике, которую по праву называют «микроэлектроникой XXI века». (Фотоника изучает оптические сигналы и создает на их базе устройства различного назначения; по сути, это аналог электроники, в котором вместо электронов используются фотоны — Forbes Life). Если по микроэлектронике Россия отстала навечно, без шансов, то в фотонике мы находимся, на самом деле, на очень приличном уровне. В 2019 году мы совместно с IBM Research — Zurich сделали оптический транзистор, работающий при комнатной температуре. Прорыв абсолютно мирового уровня, об этом рассказывали CNN, BBC и другие крупнейшие СМИ. Сейчас мы ищем финансирование в €100 млн, чтобы запустить первый в России завод фотонных интегральных схем.
Есть еще много других замечательных проектов. В частности, у нас блестящая школа по искусственному интеллекту, мы в России выпускаем 45% всех научных статей, посвященных ИИ.
— Вы затронули тему инвестиций. Где их искать российским разработчикам новых перспективных технологий?
— Финансирование стартапов обычно разбивается на части, по мере их роста. Раунд A, то есть начальные инвестиции в пределах примерно €1 млн, в России найти довольно просто. Для этого есть фонды: Фонд содействия развитию малых форм предприятий в научно-технической сфере (Фонд Бортника), Фонд «Сколково» и так далее. Более крупные инвестиции для раунда B найти у нас уже очень сложно: их никакой фонд не потянет, нужен стратегический инвестор. Но, как я уже говорил, стратегические инвесторы у нас нужды в инновациях не видят.
И наконец, инвесторов для раунда C вы в России просто не найдете, можете сразу забыть об этом. В прошлом-позапрошлом году четыре сколковских компании вышли на IPO, получили крупные инвестиции — и все иностранные. Например, известный проект Nginx был продан американской компании F5 за $670 млн. Ну нет таких денег в России. Просто нет.
При этом, с другой стороны, нельзя сказать, что так только у нас. Полтора года назад у меня в гостях была министр высшего образования и научных исследований Франции Фредерик Видаль. Мы долго разговаривали, и я понял, что у них проблемы, в общем, те же самые. Французские стартапы дорастают до определенного размера и перемещаются в Кремниевую долину. Потому что во Франции найти инвестицию в €100 млн тоже очень тяжело, почти невозможно.
А с третьей стороны, и в России не все так безысходно. В последнее время немало людей спрашивают у меня: «Слушай, подскажи, куда немножко денег вложить?» Ну, «немного» по их меркам, конечно. Ведь что происходит? Банки дают проценты, которые хорошо если едва покрывают инфляцию. На Западе наших денег не ждут совершенно точно. А в России очень много денег по мешкам лежит. И вот что делать с этими деньгами? Серьезный, на самом деле, вопрос. Раньше вкладывали в недвижимость, но теперь едва ли кто-нибудь может предсказать, что будет с ценами на нее через несколько лет.
Плюс к тому, уже два года у нас в стране работает очень полезная инициатива: государство через фонд «Сколково» возвращает инвесторам-ангелам до 50% их инвестиций в стартапы. Поверьте, для такого относительно небольшого краудфандинга, которым являются начальные раунды финансирования стартапов, это очень серьезно. Я вот сейчас вижу просто поток людей, которые понемножку, по миллиону-два, которые они накопили, вкладывают в такие истории. Так что, возможно, ситуация меняется к лучшему. На раунды C денег в России никогда не будет, конечно. Но на A и B — вполне возможно, если мы научимся правильно инвестировать.
— Можно ли сделать Россию «стартап-нацией», подобно Израилю?
— Израиль — очень хороший пример. Знаю по собственному опыту: для крупного инвестиционного фонда тот факт, что стартап пришел из Израиля — уже знак качества и повод практически сразу дать «зеленый свет» для инвестирования.
Почему так? История еврейского народа — помните, мы говорили о факторе эволюции в формировании человеческого капитала, — веками складывалась так, что выживали самые умные, самые предприимчивые. В Израиле великолепная система науки и образования: для такой численности населения, огромное количество университетских мест, и университеты очень высокого уровня. Минимум бюрократии. При этом вся эта система очень гибкая, они замечательно умеют поддерживать нужные инициативы.
Например, есть в Израиле естественнонаучный Институт Вейцмана, известный на весь мир. Я однажды беседовал с его президентом и спросил: «Какая у вас стратегия?» Его ответ был такой: «Наша стратегия — это отсутствие стратегии. Мы просто берем очень умных людей и позволяем им делать то, что они хотят». Так было с Рут Арнон, разработчицей копаксона — единственного в мире лекарства от рассеянного склероза. В Институте Вейцмана ее 20 лет не трогали, в результате она создала лекарство, с патента на которое они ежегодно имеют $800 млн. А у них весь эндаунмент — $5,5 млрд. Вот вам и отсутствие стратегии.
Можно ли создать такие же условия в России? Конечно, можно. Только для этого нужна политическая воля. Сначала политическое решение, потом — реализация. А мозгов у нас, как я уже говорил, еще сохранилось достаточно, несмотря на последние бедственные 30 лет.
— Есть мнение, что Кремниевая долина «выстрелила» потому, что с самого начала основывалась на частной инициативе, а кластер в Сколково создавался «сверху», поэтому не может работать столь же эффективно. Как вы можете это прокомментировать?
— Те, кто так говорят, наверное, плохо знают историю. Потому что Кремниевая долина, на самом деле тоже выросла на государственных деньгах. И это хорошо видно, когда есть Калтех — наверное, самый лучший вуз мира, — а рядом с ним, в несколько раз больше, Лаборатория реактивного движения, исследовательский центр NASA. Первый толчок к развитию Долины был дан Министерством обороны США, которое стало размещать в Калифорнии оборонные заказы. После этого — да, действительно, подключились частники. Государство не может подменить частников, но может и должно выступать в роли катализатора. Так это было и в Израиле, о котором мы уже говорили.
Вот пример поближе к нам: ракетную и ядерную программы СССР фактически выиграл у США, а электронику полностью проиграл. Почему? Потому что ракетно-ядерная программа делалась на деньги государства в обеих странах. Конечно, у нас бюджеты были победнее и зарплаты поменьше, но в целом это были вещи более или менее сравнимые. А вот электроника — нет. Поэтому тогда весь мир покупал компьютеры IBM, а сейчас — процессоры Intel.
— Упомянутые вами собственные разработки в области 5G, в принципе, укладываются в парадигму импортозамещения, о котором сейчас много говорят у нас в стране. Как вы относитесь к этой идее?
— Знаете, на мой взгляд, импортозамещение — вредное слово. Когда кто-то из сотрудников приходит ко мне и произносит его, я сразу такого сотрудника разворачиваю. Говорю ему: «Сделай на экспорт. Сделай то, что захочет купить весь мир. Вот тогда мы будем под это миллиард искать». И с упомянутым оборудованием для 5G у нас именно такой план. Мы не занимаемся специально импортозамещением. Оно происходит само, если вы делаете продукты мирового уровня, которые будут покупать не только здесь. Именно на это мы ориентированы