http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=5290ddbb-efb0-4d2e-b42d-e9b0d9480282&print=1© 2024 Российская академия наук
Переписку с профессором американского университета Василием Студитским, победителем первого конкурса мегагрантов, мы начали минувшим летом, а встретиться удалось, когда выпал снег... В каждую свою московскую поездку профессор Студитский вмещает такое количество дел, с которым не всем под силу справиться и за год. В этот приезд учёный за полтора месяца успел побывать на конференции в Томске, отчитаться в выполнении исследований по гранту, организовать работу с коллегами из институтов Академии наук и, конечно, решить все ключевые вопросы, касающиеся работы его лаборатории на биологическом факультете МГУ. А в конце декабря – защитить докторскую диссертацию и на следующий день улететь в Штаты, чтобы встретить праздники с семьёй. Несмотря на такой плотный график, Студитский согласился на интервью. Мы встретились в новой, только что отремонтированной и оборудованной лаборатории, чтобы обсудить, как продвигается работа здесь и в США и где найти финансирование после окончания мегагранта.
Справка STRF.ru:
Студитский Василий Михайлович родился в 1961 году в Москве. Окончил МГУ, биологический факультет, с 1984 года работал стажёром в Институте молекулярной биологии АН СССР, в 1988 году там же защитил кандидатскую диссертацию. Работал научным сотрудником этого института (1988–1991), затем исследователем в Национальном институте здоровья, США (1991–1997), Университете Вэйна (1997–2003). С 2003 года – доцент, а с 2008-го – профессор медицинской школы при Рутгерском университете, руководитель лаборатории механизмов и регуляции транскрипции. С 2010 года – руководитель лаборатории регуляции транскрипции и репликации на биологическом факультете МГУ. В 2011 году там же защитил докторскую диссертацию
Расскажите, с чего началась Ваша работа по мегагранту, легко ли дался старт?
– В МГУ сейчас очень хорошая приборная база, значительно лучше, чем у меня в американском университете [Рутгерса]. На кафедре, где я получал грант, оказалось несколько групп, имеющих приборы высокого мирового уровня. В частности, в Московском университете есть группа, работающая по атомно-силовой микроскопии, есть группа по компьютерному моделированию, работающая на суперкомпьютере «Ломоносов», есть группа по спектроскопии. В Институте кристаллографии – группа по криомикроскопии. С этими группами мы наладили связь ещё в 2010 году, когда я приехал первый раз после получения гранта. Вообще, я езжу в Россию постоянно. И это одна из причин, почему мне удалось выиграть мегагрант. Мне довольно быстро удалось подключить к нашей работе Институт биологии гена и ряд других институтов РАН. Но, пожалуй, самое новое и самое интересное направление развивается благодаря нашему сотрудничеству с группой профессора кафедры биоинженерии Алексея Феофанова.
Мы пытаемся разработать методы молекулярной спектроскопии на уровне отдельных макромолекул. В России такие исследования проводят впервые.
Это анализ биологических молекул, где мы смотрим структурную динамику с миллисекундным разрешением. В Америке эта технология на сегодняшний день – top-level. Первые сообщения о подобных исследованиях появились 10–15 лет назад. И это, на мой взгляд, самое главное направление наших исследований. По этой технологии в университете оказалось три прибора, два из которых нам уже удалось адаптировать к нашей работе. На сегодняшний день у нас созданы экспериментальные системы, где мы проверяем эти технологии и отрабатываем уже научный компонент. Так что не прошло и года, как появился первый серьёзный результат. Для фундаментальных исследований это срок весьма короткий, особенно когда начинаешь с нуля. В плане выполнения исследований по гранту мы идём с опережением графика по всем параметрам – по публикациям, импакт-фактору и т.д.
Мегагрант – неофициальное название очень крупного гранта, выделенного правительством России для исследовательской работы в вузах по прорывным направлениям. Конкурс на получение мегагрантов регламентируется постановлением № 220 «О мерах по привлечению ведущих учёных в российские образовательные учреждения высшего профессионального образования». Это один из факторов, способствующих возврату российских учёных, добившихся за рубежом выдающихся успехов. Грант размером до 150 миллионов рублей даётся на два года для создания лаборатории мирового уровня. Первый конкурс прошёл в октябре 2010 года, итоги второго конкурса объявили в сентябре 2011-го. Всего мегагранты выделены 79 учёным
Участие других лабораторий в работе по мегагранту как-то поощряется?
– Естественно. Мы сотрудничаем с другими лабораториями, включая их учёных в нашу рабочую группу. В нашем проекте работают сейчас 40 человек, и сформировать такой научный коллектив заново за год было бы невозможно. Особенно в ситуации, когда много сотрудников среднего звена находятся за рубежом. Поэтому мне приходится строить лабораторию с нижнего звена, то есть с аспирантов. И минимальное количество сотрудников формировать уже из среднего звена. Лабораторию приходится строить заново, поэтому сотрудничество играет очень важную роль. На деньги гранта мы дополняем то оборудование, которое было на кафедре. По условиям гранта, нельзя тратить менее 60 процентов финансирования на оборудование. В 2011 году уже потрачены десятки миллионов рублей. Существенная часть оборудования на сумму нескольких миллионов рублей была передана нам или куплена для нашего проекта биофаком МГУ. Это – помимо мегагранта.
Насколько реально было в начале проекта чётко распланировать работу, расписать траты на два года вперёд?
– Поначалу всё казалось нереальным. Кроме того, я не имел представления о Федеральном законе, который регулирует покупку оборудования (94-ФЗ.– STRF.ru). Очень помогли две вещи. Во-первых, удалось перенести значительную часть денег с 2010 на 2011 год. Поскольку в 2010 году деньги пришли позже, чем ожидалось, с их переносом на следующий год очень помогло Минобрнауки. Вторая вещь, которая встретила поддержку, – это изменение ФЗ, что произошло в начале осени благодаря решению президента (в мае 2011 года состоялось совещание победителей мегагрантов с Дмитрием Медведевым, и одна из просьб ведущих учёных к главе государства касалась отмены 94-ФЗ в отношении научных закупок. Президент не оставил её без внимания. – STRF.ru).
Сложно было найти помещение под Вашу лабораторию?
– Я бы хотел поблагодарить нашего декана Михаила Кирпичникова, который выделил достаточно хорошие площади с учётом того, насколько трудно с этим на биофаке. С ремонтом мы успешно разделались к концу весны. У нас есть три отремонтированные комнаты для лаборатории, и на сегодняшний день нам осталось найти помещение под хранение реактивов, химикалиев и запчастей. Я надеюсь, этот вопрос будет решён в ближайшее время.
Какие результаты Вы планируете получить от работы по мегагранту? В чём его прикладное значение?
– То, что мы делаем в прикладном аспекте, в значительной степени строится на фундаментальных исследованиях. Основной аспект работы – изучение механизма экспрессии генов, в частности нарушения механизма экспрессии генов при старении и при развитии раковых заболеваний разного типа. Мы разработали несколько оригинальных экспериментальных систем, по которым наша лаборатория лидирует на мировом уровне.
Получилось очень интересно: когда я поехал в Россию, по главным двум тематикам нашей лаборатории в ведущих мировых журналах появились публикации, в которых утверждается, что как раз те механизмы регуляции экспрессии генов, которые мы исследуем, играют центральную роль в онкогенезе (развитии рака) и в старении. Появились две темы, по которым я могу прямо использовать разработанные нами системы для создания лекарств против рака и препаратов по увеличению продолжительности жизни. В этих двух направлениях мы сейчас и работаем. Для того чтобы тестировать лекарства, очень важно иметь хорошую тест-систему. У нас такие системы есть. Сейчас задача сводится к тому, чтобы разработать дешёвые и достаточно простые методы для множественного тестирования различных лекарств. В нашем случае это флуоресцентный метод, с помощью которого мы можем проверить десятки тысяч различных кандидатов. После предварительного анализа препаратов обычно идёт их тестирование на модельных системах – на культурах клеток, на мышах, – а потом начинаются клинические испытания. Наши технические возможности позволяют создать базу для прикладных министерских грантов, которые я планирую начать писать в этом году в дополнение к мегагранту, поскольку неизвестно, будет ли продолжено финансирование на 2013 год.
В чём суть фундаментальных исследований, на которые будет опираться Ваша работа по мегагранту?
– Что касается фундаментального направления, то наша лаборатория работает по двум тематикам. Одна – это регуляция генов на расстоянии такими элементами, как энхансеры и инсуляторы. Такая регуляция чрезвычайно важна у человека и вообще у высших организмов, поскольку практически все регуляторные элементы в большинстве случаев могут работать на большом расстоянии. А конкретные механизмы неизвестны. Это первая тема: регуляция генов на расстоянии.
Вторая тема – это, опять же, первый уровень экспрессии генов, перевод информации из ДНК в РНК, называемый транскрипцией: как происходит сама экспрессия, как идут ферменты вдоль ДНК, как они копируют информацию и как они узнают места для копирования. Часть этой области науки называется эпигенетикой. На этом уровне в последнее время произошёл прорыв. Мы говорим о регуляции ДНК и изменении наследуемых параметров, не связанных с последовательностью ДНК, с обычным генетическим кодом. Один из таких механизмов – это так называемый гистоновый код. Гистоны – это белки, связанные с ДНК. На ДНК, кроме последовательности нуклеотидов, расположены белковые структуры, которые, как оказалось, несут дополнительный код. Это новое открытие – гистоновый код – было сделано в Институте Рокфеллера учёным Дэвидом Аллисом в 2001 году. Это вторая тема, над которой в фундаментальном плане моя лаборатория в Нью-Джерси работает достаточно интенсивно. Различные аспекты этих тематик имеют отражение и в мегагранте, хотя уже появились новые тематики, разработанные в России. Но в Америке мы в основном развивали системы in vitro, то есть в пробирках, а здесь хотим перейти на системы in vivo, то есть в приложении уже к неким модельным системам и к живым организмам. В частности, к тест-системам для разработки наших лекарств.
Вы упомянули Институт биологии гена. По ФЦП Минобрнауки России там уже не один год идёт разработка вакцин против рака, получено финансирование «Роснано», запускается опытное производство вакцины. В вашей работе будет использоваться то, что уже сделано в этом направлении?
– В настоящее время речь идёт о сотрудничестве, не связанном с лечением рака. В первую очередь это работа по изучению направленной экспрессии генов в клетках человека. Но в то же время мы ведём предварительные переговоры о начале сотрудничества с другой лабораторией этого института. Я хорошо осведомлён об их работах, в частности в области рака. Институт биологии гена – один из главных кандидатов для сотрудничества в области раковой тематики – как в фундаментальном, так и в прикладном компоненте. И такое же сотрудничество, в несколько другом аспекте, мы планируем развивать с Институтом молекулярной биологии и Институтом биоорганической химии.
Вам удаётся совмещать работу по мегагранту с работой в Америке?
– Чисто практический аспект в плане взаимоотношений с Америкой мы решаем довольно успешно. Каждые семь лет профессура США имеет возможность взять полгода в качестве академического отпуска (sabbatical). Я распределил свои шесть месяцев на первые два года гранта. То есть я могу непрерывно быть вне Америки на протяжении этого времени. В настоящий момент по требованию мегагранта это четыре месяца в году. А дальше, возможно, мы будем пересматривать контракт с университетом с учётом требований мегагранта.
Как относится к Вашей работе в России руководство американского университета?
– Уровень финансирования фундаментальных исследований в США значительно снизился с 2000 года. С учётом такого ограничения денег в американских университетах финансовый компонент получил больше внимания. Поскольку финансово из России университет ничего не получает, то отношение очень смешанное. То есть они понимают, что для меня это возможности роста в научном плане, но пока поддерживают программу без особого энтузиазма.
А как обстоит дело с публикациями? В статьях по результатам мегагранта Вы указываете себя как сотрудника Московского университета…
– Естественно, во всех работах, где участвовало финансирование или люди, работающие по мегагранту, есть указание аффилиации с МГУ и ссылка на финансирование по постановлению № 220. Мне дали в министерстве стандартные слова, которые надо вставлять в публикации. На 2011 год у нас было запланировано две публикации, но поскольку мы идём с опережением графика, то в 2011-м мы опубликовали уже пять статей. Во всех статьях мы указали, что работы выполнялись по мегагранту.
А не может быть пересечений и каких-то конфликтных ситуаций в связи с тем, что часть работ сделана в России, часть – в США?
– Пересечения, естественно, есть, но они необязательно ведут к конфликтным ситуациям. У меня есть несколько знакомых учёных, которые долгое время сотрудничают с Россией, и в своих публикациях они указывают обе аффилиации и указывают оба источника финансирования. Так что никакого конфликта обычно не возникает.
Ваш коллега по мегагранту Алексей Кондрашов в интервью STRF.ru рассказал, что в эпоху президента Клинтона финансирование науки в США заметно увеличилось, а в последние годы – пошло на спад. Насколько, на Ваш взгляд, некие «волны» финансирования науки в США зависят от смены действующей власти?
– То, что были такие волны до распада СССР, – это так. Известно, что исторически серьёзное финансирование науки в Америке началось с запуска первого советского спутника. И это знают многие американцы, – я это лично от них слышал. И точно так же, когда произошёл распад Советского Союза, я мог легко предсказать, что финансирование фундаментальных аспектов науки будет труднее провести через Конгресс. В российской системе в настоящий момент это происходит легче. Это не значит, что в Америке не понимают важности этого аспекта, его просто трудно провести в настоящее время, его роль уменьшается. Я надеюсь, что это просто очередная нижняя часть волны. Пока есть только обещания, а реальное финансирование науки в США достаточно быстрыми темпами идёт на спад.
Например, среди работ, посвящённых проблеме старения, в 2011 году была профинансирована только незначительная доля от числа поданных заявок. Это значит, что многие хорошие учёные могут оказаться за бортом. Я также считаю, что фундаментальный компонент очень важен. Иначе все новые разработки будут не оригинальными – и это будет просто топтание на месте. Ничего принципиально нового создано не будет. Я пытаюсь развивать в российской программе и фундаментальный, и прикладной компонент, со сдвигом в сторону прикладного. Надеюсь, что те возможности в России, которые предоставляет мегагрант, мне позволят это сделать.
Верно ли, на Ваш взгляд, что существенное финансирование направлено на привлечение новых лидеров извне, а не на поддержку внутренней российской науки?
– Я считаю, очень многое в российской науке до сих пор продолжает теряться. Очень часто это касается организационных проблем – как распределять деньги. Конечно, нельзя забывать про сильные существующие направления в российской науке, их нужно также финансировать, но на конкурентной основе. Но, скорее всего, так и получится: нынешние победители мегагрантов в ближайшем будущем начнут конкурировать с учёными в России, которые будут подавать заявки на те же гранты.
По моим наблюдениям – а я в последнее время присутствовал на нескольких межинститутских комиссиях в США, при создании новых программ там есть один главный критерий – хороший лидер. Считается, что всё остальное приложится. В этом плане министерская программа полностью отвечает мировым стандартам.
Сейчас многие говорят, что идеология работы по мегагрантам ещё плохо выстроена. Есть задача на небольшой отрезок времени, но непонятно, что будет дальше. Нет такой стройной системы, как в Америке, когда финансирование учёных влечёт за собой финансирование научных учреждений и всё друг с другом взаимосвязано. Как Вы считаете, есть у этой программы будущее?
– Сейчас оценивается продуктивность ведущих учёных, хотя не прошло и года с начала их работы. Конечно, ни в какой стране мира за такой короткий срок оценки проектов подобного масштаба не производят – оценивают через 4–5 лет. Это первый комментарий по организационной части. Во-вторых, я не знаю, какую часть выданных мегагрантов планируют продлевать, но, по мировому опыту проектов такого масштаба, продлевают 75–80 процентов проектов. И, в-третьих, раз уж деньги вложены, проекты ведут в течение 10–15 лет. Но я могу понять, почему министерство выбрало такую стратегию. Это совершенно новая программа, и как она будет работать в России, до сих пор не ясно. Основная задача сейчас – исключить очевидных неудачников, тех, у кого изначально не сложилось. На мой взгляд, всё было сделано достаточно разумно с учётом российских условий. Но я не уверен, что это распространяется на российскую науку в целом.
Я не могу говорить за фундаментальную и прикладную науку по всей стране, но, по моим наблюдениям, распределение денег ведётся достаточно нерационально.
Если уже существуют сильные группы учёных, я бы сделал финансирование более конкурентным, увеличив при этом и количество денег. Например, гранты РФФИ, выделяющие по 300 тысяч рублей в год на поддержку фундаментальной науки, – это просто смешно. А гранты министерства, которые более соответствуют мировому уровню финансирования, поддерживают в основном прикладные направления. Америка это может себе позволить, потому что там уже есть хорошая фундаментальная база, и даже если там останется 10 процентов лабораторий, то этого может быть достаточно, чтобы в прикладной науке появлялось что-то новое. Очень важный момент, который, возможно, недооценивается, – это то, что для хорошей прикладной науки нужен сильный фундаментальный компонент. В Америке, в частности, от него никогда не откажутся, потому что там это прекрасно понимают. Иначе страна просто превратится в сырьевой придаток и будут разрабатываться локальные технологии для внутреннего пользования, как в своё время советские автомобили.
Вы рассматриваете возможность возвращения в Россию?
– Я думаю, этот вопрос стоит перед каждым ведущим учёным. Я знаю, по крайней мере, одного человека, который уже вернулся. И несколько человек этот вопрос очень серьёзно рассматривают. Для меня пока оптимальный вариант, с учётом положения дел в России и некоего элемента непредсказуемости, – сохранять лаборатории в Америке и в России. Недавно ректорат Московского университета выступил с инициативой создания Центра здоровья. Это напрямую связано с мегагрантом, поскольку идея появления центра объединила несколько ведущих учёных. Это большой шаг со стороны ректората МГУ, и, если Центр здоровья будет создан, это существенно облегчит работу в России. Строительство уже ведётся недалеко от метро Университет и должно быть закончено в 2012 году.