Версия для печати
Вернуться к списку

Академик Козлов: "Сохранить молодых ученых своими силами Академия не может".

Интервью с вице-президентом РАН, директором МИАН им. Стеклова, академиком Валерием Козловым об изменениях в информационной политике РАН и том, как можно популяризировать математику, вице-президент РАН, директор Математического института им. Стеклова Валерий Васильевич Козлов рассказал Ольге Орловой во второй части беседы.

В СССР Академии наук не приходилось объясняться с обществом. А обществу, в свою очередь не приходилось предъявлять ученым претензий — так очевидны и значимы были решаемые задачи. Но сейчас даже узнать о том, что делается в академических институтах, невозможно. Как в этом смысле будет меняться информационная политика РАН?

Академия, увы, не делает всего, что возможно. За те шесть лет, что я работаю вице-президентом, несколько раз принимались по этому поводу постановления Президиума, подписывались различные соглашения, но потом все затихало. Теперь, наконец, создано новое подразделение Президиума — управление по информационной деятельности. Оно пытается выстроить другую систематическую политику, которая тоже потребует вложений.

Обычно на вопрос, «почему у вас в институте не выпускаются пресс-релизы», руководство отвечает так: «Пресс-секретари привыкли получать по 1,5 тысячи долларов. А мои научные сотрудники получают 200 долларов. Даже если бы у меня были эти лишние полторы тысячи, я бы их потратил на более важные дела». А ведь научный сотрудник, которому бы уже доплачивали, предположим, 500 долларов, мог бы раз в месяц вывешивать на сайте института краткое, адаптированное содержание статей и/или монографий, которые вышли у его коллег.

Да, я согласен. Я бы добавил, что и сами сайты должны регулярно обновляться и поддерживаться. И для этого тоже много денег не надо.

Такое ощущение, что главное в этом вопросе — непонимание со стороны руководителей научных институтов важности этой задачи. Некоторые из них реагируют весьма болезненно: «почему мы должны отчитываться, нам деньги нужны, а не байки о нас». Хотя в новых условиях именно "байки" зачастую приносят деньги. Как, на ваш взгляд, сейчас должен строиться диалог ученого с обществом?

Это очень важный и одновременно трудный вопрос. Общество в целом меняется, меняется и его отношение к образованию и науке. Происходит сдвиг ценностей и приоритетов. Конечно, отвечать на этот вопрос нужно применительно к нашим условиям. Я считаю, что ученому не только не стыдно, но даже необходимо рассказывать о своей деятельности. И внутри самого научного сообщества, и во внешнем мире. Просвещать общество или объяснять, чем занимается он сам, его лаборатория или институт — это тоже задача ученого. А уж если то, чем занимается ученый, еще и имеет какие-то инновационные продолжения, то это уже прагматическая необходимость. Многие, кстати, считают наоборот: зачем мы будем об этом вещать в прессе, если есть конкретные бизнес-структуры, вот с ними и надо вести диалог. Да, сейчас есть некоторые банки, которые готовы вкладываться в инновационные долгоиграющие проекты, но чтобы их количество увеличилось, необходимо распространять информацию в широкой аудитории. Ведь наука, и академия в частности, много сделали для государства и страны. Тогда ученые решали государственные, экономические, военные и политические задачи. Понятно, что тогда занятие наукой считалось очень почетным. Когда я заканчивал мехмат МГУ в 1972 году, мне казалось, что лучше всего остаться в родном университете, а если не получится, то попасть в академический институт. Это считалось очень престижным. Понятно, что космическая программа, ядерный проект — все это базировалось на достижениях наших ученых. Сейчас есть такая точка зрения: у нас достаточно оружия, чтобы держать равновесие, нам не до этого, надо решать экономические проблемы. Но давайте вспомним: бюджет страны во многом формируется от продажи природных ресурсов. А кто эти месторождения открыл? За их открытием тоже стоят фундаментальные исследования наших знаменитых академиков, которые ездили с экспедициями и руководили практической работой. А за последние лет 15-20 не было разведано ни одного месторождения! Но это не означает, что их нет. Просто перед нашими учеными таких задач власть и бизнес не ставят. Нет заказа. Вот другой показательный пример. До недавнего времени монополистами по производству очищенного инсулина для диабетиков были США, Германия и Дания. А для отечественных технологий, давно разработанных, нужны были не такие уж большие средства. Мэр Москвы Юрий Лужков, узнав о том, что в Академии наук есть возможности наладить выпуск чистого инсулина, подписал соглашение с РАН, и в институте биоорганической химии под руководством академика Мирошникова был налажен выпуск инсулина в том количестве, в котором это требуется в год целой Москве. Но ведь не дело, чтобы это производство существовало в академическом институте. Я имею в виду то, что в Академии должно продолжаться создание и испытание других лекарств, а эту, уже налаженную линию, должен подхватить бизнес. Но линия работает четвертый год, а вне Академии так ничего и не создано. Похоже, что наука у нас в стране очень слабо востребована.

Тем более важно напомнить о необходимости популяризации науки. Среди журналистов современная математика в этом смысле считается самой сложной областью. Есть мнение, что про математику можно рассказывать в специализированных изданиях для молодежи. Это может быть проверенный «Квант», могут быть современные «Этюды»… В широкой прессе (за исключением редких попыток вроде публикаций Дмитрия Абрарова), не принято писать о современной математике, разве что в связи с премиями. Как вы к этому относитесь?

Я хочу поделиться своими личными оценками, понимая, что не все коллеги со мной согласятся. Математика, конечно, тоже нуждается в попытках популяризации. Кажется, что поле для разговора есть со всеми читателями, зрителями и слушателями. Ведь того школьного курса математики, который у всех нас за плечами, вполне должно хватить, чтобы вызвать интерес к математическим теле-радио передачам и статьям. Однако заметим, что передачи по истории, литературе, искусству всегда вызывают живой интерес, а с математикой такого не происходит... Вот, например, тот же случай с Перельманом. Его получение, или точнее — неполучение Филдсовской медали было связано с нестандартными поворотами психологического характера. Это привлекло много внимания, и неудивительно, что журналисты попытались объяснить, в чем же состояла задача, которую он решил. К сожалению, мало кто смог это сделать, хотя эту задачу как раз можно наглядно объяснить, в отличие от других сложных задач, за которые дают премии, и которые уж точно непосвященной публике объяснить трудно. Было как-то в прессе сказано, что надо доказать, что сфера обладает таким свойством, что любой замкнутый контур можно стянуть в одну точку. В действительности все наоборот: надо было доказать, что только сфера обладает таким свойством. Вы поймите, я журналистов не осуждаю, они попытались подойти к этой задаче и даже ее «творчески» развить: были ведь и объяснения, что доказательство Перельмана имеет отношение и к устройству Вселенной, но это явный перебор.

Но ведь это тоже показательная история. Никто из ученых грамотно не объяснил журналистам математическую суть.

Но для этого надо понимать, что современная математика не позволяет делать таких прямых бросков от решения задачи к устройству мира. Порог вхождения в современную математику слишком высок. Поверьте, это объективная трудность. Вот я приведу простой пример. Я шестой годы слушаю каждый вторник доклады на заседании Президиума. И очень редко ставятся у нас математические доклады. В основном — химия, наука о земле. По общественным и гуманитарным наукам доклады слушаются с большим интересом, вызывают оживленные дискуссии. А вот уже когда физики начинают рассказывать о строении вещества, о лазерных технологиях, о квантовой оптике, я уже вижу, что их «птичий язык» понимают меньше половины присутствующих. Математические же доклады вообще не вызывают реакции. Даже когда их делают наши самые выдающиеся ученые. Ну, не завязывается потом дискуссия, понимаете?! А с другой стороны есть ведь такие области, где применяется чистая, абстрактная математика в простых, понятных вопросах.

Например?

В области защиты информации, которая актуальна для всего общества и во все времена. Ведь вопросы шифрования и дешифровки сообщений возникли очень давно. Я когда-то сам удивился, когда узнал, что те ученые–математики, чьи имена мы помним со школы, свой хлеб зарабатывали именно как шифровальщики. Вот, может быть, многие читатели из школы помнят теорему Виета. Но, оказывается, не за эту теорему его ценили современники, а за то, что он был одним из самых выдающихся шифровальщиков своего времени. Поэтому он имел привилегию входить к королю Франции в любое время. И у нас тоже при царском дворе была такая служба. Вот в связи с 300-летним юбилеем великого Леонарда Эйлера я хочу рассказать историю из его жизни. Эйлер приехал в Россию примерно с той же с целью, с какой сейчас наша молодежь едет в западные университеты – найти работу. В Петербурге он много и успешно занимался математикой, и в частности, состоял в переписке с другим математиком Гольдбахом. Между прочим, в этой переписке они обсуждали некоторые математические вопросы, которые до сих пор не решены. А сам Гольбах, немец по происхождению, оказывается, жил в Москве и состоял на государственной службе в российском министерстве иностранных дел в должности криптографа (шифровальщика). И потому за успехи в службе Гольдбаху был присвоен чин тайного советника, что соответствовало генеральскому чину. А Эйлер, как академик, имел чин действительного статского советника, что соответствовало чину полковника. Эйлер, конечно, понимал, что как математик он сильнее Гольбаха. И однажды Эйлер попросил у Екатерины Второй тоже чин тайного советника. На что императрица ответила: «У меня генералов много, а Эйлер только один».

Вопросы, имеющие отношение к с задаче защиты информации, — это давняя и весьма почитаемая в обществе область, напрямую связанная с математикой. И об этом можно много интересного рассказать, касаясь и истории науки, и жизни ученых. То есть там, где можно проследить связь от абстрактной математики к конкретному применению, там, где эта связь существует — там надо пытаться это популярно рассказать. Нет ничего страшного в том, что не все задачи можно объяснить в газете. В физике, в биологии, в химии тоже есть такие задачи, хотя много и других, которые как раз легко описать более понятным языком. Но не стоит думать, что в математике таких задач нет.

О чем еще, кроме защиты информации, стоило бы рассказать?

Думаю, стоило бы, прежде всего, ответить на общие вопросы: что собой представляет современная математика, какие задачи должны быть ключевыми и как она должна развиваться? Эти вопросы не новые, но каждый раз в свое время на них отвечают по-разному. В этом смысле очень важным моментом для математики было начало ХХ века. В 1900-м году на втором Международном математическом конгрессе Давид Гильберт сформулировал знаменитые 23 задачи, которые теперь именуются «проблемами Гильберта». Тогда он сказал, что от решения этих задач будет зависеть прогресс математики. С тех пор решили почти все задачи. Осталась неприступной гипотеза Римана, пока никто не знает, как к ней подступиться.

А он оказался прав, и эти задачи действительно определили развитие математики?

Я бы с этим не согласился. Эти задачи, вырванные из общего контекста науки, были очень трудны и носили спортивный характер. В них может быть только два ответа – «да» или «нет». Поэтому мне ближе другая точка зрения, которую высказал, на мой взгляд, один из самых глубоких математиков в истории, Анри Пуанкаре. Его доклад на первом Международном конгрессе назывался «Математическая физика и будущее математики». Он считал, что прогресс математики в первую очередь зависит не от таких спортивных, хотя и красивых задач, а от того, насколько естественно и органично математика будет взаимодействовать с другими дисциплинами, в первую очередь – с физикой. Во всяком случае, моя собственная научная жизнь прошла именно в этом ключе. Я не хочу сказать, что решение трудных задач оказалось бесполезным. Конечно, нет. Но возьмем пример с той же теоремой Ферма. Да, она была решена благодаря героическим усилиям людей, которые всю творческую жизнь положили на ее решение. Но какое же влияние оказало доказательство теоремы Ферма на развитие остальной математики? Внятно ответить трудно, хотя работы Куммера по проблеме Ферма оказали заметное влияние на развитие алгебры. Может быть, есть не больше десятка математиков, которые могут воспринять окончательное доказательство теоремы Ферма. …

… И усвоить и развить?

Я думаю, разбирая доказательство, они его усвоили, а вот на счет того, что развили… Проблема стояла столько лет, столько вокруг было шуму, и казалось, что сейчас мы ее решим и поймем … почти все! Но нет, такого не произошло.

А с другими задачами Гильберта как получилось?

Например, одна из проблем Гильберта — шестая — была сформулирована менее формально. Речь шла о том, чтобы аксиоматический метод, который характерен для построения математики, в частности, для геометрии, распространить на математическую физику и теорию вероятностей. Как раз на этом пути, мне кажется, получены наиболее интересные результаты, которые и оказали наибольшее влияние. Возьмем аксиоматизацию теории вероятностей, которая была предложена Андреем Николаевичем Колмогоровым. Появление его небольшой книги стало, с одной стороны, решением части данной проблемы Гильберта, с другой — оказало колоссальное влияние на развитие науки. Теперь все учебники по теории вероятностей начинают с того, что, по сути, пересказывают эту книжку Колмогорова.

Как сам Гильберт оценивал по трудности и значимости сформулированные им задачи?

В своих лекциях он выделял три проблемы теории чисел. Доказать, что число два в степени корень из двух трансцендентно и, в частности, не является рациональным. Затем теорему Ферма и гипотезу Римана о нулях дзета-функций. Он предположил, что быстрее будет решена гипотеза Римана (кстати сказать, он сам ей занимался), потом он предполагал дожить до решения проблемы Ферма, а вот до доказательства того, что два в степени корень из двух — трансцендентно, не доживет никто из его студентов. В результате еще при жизни Гильберта наши математики Кузьмин и Гельфанд решили задачу «два в степени корень из двух». Теорему Ферма доказали уже после смерти Гильберта совсем недавно. А вот к гипотезе Римана так никто и подступиться не смог. Я считаю, что мы, конечно, не должны оставлять нерешенные задачи, но более важно понимать место математики в общем научном прогрессе… Математика в этом смысле стоит от технологий на шаг дальше, чем другие естественные науки и поэтому она не влияет непосредственно на технологический прогресс, который ощущает на себе каждый человек, но через другие науки ее влияние трудно переоценить. Вот это и надо показывать и популяризировать. Например, если мы рассказываем о такой популярной в СМИ теме, как современная генетика, то надо показывать, что ее развитие сейчас немыслимо без математики, не говоря уже о теоретической физике, где роль математики является ключевой.

Один из наших экспертов космолог Сергей Шандарин сравнил настоящую науку с разнообразным садом, в котором, помимо практичных деревьев, необходимо выращивать экзотические плоды, пусть не всегда понятно, как их сегодня употреблять…

Да, это вообще правильное отношение к фундаментальной науке! Мы можем где-то заблуждаться и в своих поисках находить совсем не то, на что надеялись. Но если смотреть на науку только под инновационным, прагматическим углом зрения, как это сейчас часто приходится слышать, то у нас так и останется одно простое «яблочное повидло».