http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=5848c6c8-789f-4954-b556-7eafab54ea17&print=1© 2024 Российская академия наук
Какие реформы могли бы спасти КПСС и СССР от глобального коллапса и какой вред причиняет современной России советская идеология, рассказал российский политолог Александр Ципко
Гость программы - Александр Сергеевич Ципко, доктор философских наук, известный российский политолог, главный научный сотрудник Института экономики Российской академии наук (РАН).
Ведущий - Максим Григорьев.
Григорьев: Гость нашей программы - доктор философских наук, известный российский политолог и эксперт, главный научный сотрудник Института экономики Российской академии наук Александр Сергеевич Ципко.
Александр Сергеевич, некоторое время назад вышла ваша новая книга с интересным названием "Исповедь одессита-антисоветчика". Но мы-то знаем, что в советское время, во время перестройки вы как раз были ответственным работником Центрального комитета Коммунистической партии Советского Союза и наблюдали всю перестройку изнутри - со стороны Старой площади. Что же там происходило?
Ципко: Это название соответствует правде. Потому что в отделе науки ЦК КПСС, а я работал в Академии наук тогда СССР, с апреля 1972 года был младший научный сотрудник, старший, была уйма попыток меня сделать начальником там, замдиректора Высшей комсомольской школы. И отдел науки всегда говорил, был такой Пилипенко, руководитель сектора философии, который говорил: "Этого антисоветчика на серьезные государственные должности нельзя назначать".
Самое смешное, что после Польши, когда я вернулся, КГБ взял меня в активную разработку. Лет пять назад я встречался с сотрудником, который меня вел, и он сказал, что все удивились, как может Горбачев взять в аппарат ЦК КПСС человека, который находится в активной разработке КГБ. Я, конечно, был членом КПСС, но это, наверное, специфика перестройки. Хотя сама моя история была сигналом, что произошла деидеологизация системы. Она произошла раньше, потому что всех, конечно, волновала квалификация человека, его возможность помочь стране, его способности, и уже меньше волновали, как ни странно, его идеи и мировоззрение. Это уже было накануне перестройки.
Кстати, это показатель того, что сделал Горбачев. Эта попытка демократизации страны, гласность, открытие клапанов, в конечном итоге отказ от цензуры и появление многопартийности, - все это было уже глубинной внутренней потребностью страны, связанной с наличием многомиллионной советской интеллигенции.
Это был абсурд, что многомиллионная советская интеллигенция, образованные, умные люди, которые живут в контексте мировой культуры, живут в условиях железного занавеса, в условиях цензуры. Они не имеют права выехать даже в Болгарию. Сама политическая структура находилась, конечно, в жутком несоответствии с культурным уровнем населения. И я как раз пытаюсь в книге показать, что все эти разговоры о том, что Горбачев, дескать, предал, он был куплен ЦРУ, уйма безумия сейчас есть, кстати, и среди молодого поколения. Но эта точка зрения связана с непониманием, во-первых, объективных причин, которые привели к перестройке, я имею в виду политику гласности, демократизации.
А с другой стороны - нет понимания того, что на самом деле этой трагедии страны и самой перестройки Горбачева, что, как выяснилось, эта система не была реформирована. Она держалась на этих жестких системах сдерживания, и это понимал Сталин прекрасно и, наверное, Ленин, хотя Ленин все-таки НЭП допустил. Это даже не феодализм, но, конечно, много от феодализма есть - железный занавес, страна ограждена. Люди не имеют права выехать без разрешения государства. Что это? Это государственный феодализм, когда человек прикреплен и не имеет права убежать. Он, конечно, может искать работу в рамках системы, в рамках страны, но не имеет права выхода. Нет возможности высказывать свою точку зрения, собираться больше троих. Это уже преследование.
Григорьев: Это, наверное, все-таки было больше в сталинские времена.
Ципко: Нет.
Григорьев: А если брать брежневские, то собираться-то было можно.
Ципко: Собираться можно. Но создавать партии нельзя.
Григорьев: Создавать партии, конечно, нельзя.
Ципко: Не только партии: Пример, в 1974 году я случайно не попал в эту группу. Было это после заседания редколлегии журнала "Молодой коммунист", и Лен Карпинский предложил: давайте поедем ко мне домой и поговорим. Вот там они решили организовать группу по изучению марксизма. Это привело к тому, что всех их разогнали, исключили из партии, лишили работы и так далее.
Для меня это все детали из нашей биографии и биографии моих знакомых и друзей. Я единственный вообще в мире человек, который знал очень хорошо деятелей Пражской весны, особенно Карела Косика, всех знал, потому что мне повезло. Я одновременно работал в "Комсомольской правде" и на студенческую практику как студент философского факультета и одновременно корреспондентом "Комсомольской правды", в июне 1967 года я туда поехал. От имени корреспондентов я встречался со знаменитым Отто Шиком там, прожил в этой среде.
Дальше, уже как работник польской Академии наук, я, естественно, знал всех идеологов "Солидарности". Они были сотрудники нашего института и Академии наук. И я им, как мог, помогал. Я это в книге описываю. Естественно, одновременно, как советский человек, я общался и с посольством, и с представителями нашего КГБ. Без этого было невозможно. И одновременно мне повезло - уже третий раз в жизни - работать в ЦК КПСС, быть таким доверенным лицом.
Григорьев: С какого года вы работали в ЦК КПСС и как вы туда попали?
Ципко: А очень просто. Каждая идея принадлежала Георгию Хосроевичу Шахназарову, потому что я проработал в Польше чуть-чуть больше двух лет, в польской Академии наук. Причем я работал не по обмену, а это тоже уникальный случай, а по специальному приглашению польской Академии наук. То есть, меня отпустил Федосеев Петр Николаевич - вице-президент нашей Академии наук СССР. Они очень дружили с Яном Щипаньским, и Щипаньский меня, как крепостного, выпросил. Там уйма была условий, но я выехал.
Естественно, я был в польской среде, я защитил там доктора по-польски. Я, кстати, единственный в СССР и в России, кто имеет полного польского доктора философии. Я вернулся, как человек, который прожил в стране, чувствует страну, который пробыл там во время начала "Солидарности". Естественно, для страны и для руководства, для Горбачева было важно, чтобы в ЦК появился человек, который лично всех знает. Я не знал, наверное, только Ярузельского. Поэтому тут была эта чисто профессиональная логика.
Во-вторых, я был руководителем группы аналитических проблем в нашем институте. Кстати, мне завсектора опять не делали, потому что антисоветчик мешал, но руководителем группы я мог быть. Это тогда нужно было новому руководству ЦК КПСС, тем более была история с моей книгой, которая очень понравилась. Я как-то умудрился, хотя это был, конечно, откровенный ревизионизм.
Григорьев: Это какой год? Когда вас приняли на работу в ЦК КПСС?
Ципко: Приняли меня на работу 5 декабря 1986 года, но реально разговор об этом со мной шел уже с начала 1986 года.
Григорьев: Мы знаем, что в начале и в процессе перестройки ваши статьи были если не антисоветскими, то антикоммунистическими.
Ципко: Антикоммунистическими.
Григорьев: Вы считались одним из основных идеологов антикоммунистов. Что вы писали, о чем говорили? Почему это так воздействовало?
Ципко: Был 1988 год. И меня одновременно попросили Кравченко, редактор отдела политики журнала "Наука и жизнь", и Рада Хрущева… В это время появилась статья Гавриила Попова об административности. Нужна была вторая бомба. Была бомба Игоря Клямкина в "Новом мире", был Гавриил Попов. Нужен был материал в "Науке и жизни".
Но о чем написать? Естественно, после "Вех", по-моему, любой умный человек должен быть антимарксистом. Мне никто, естественно, не заказывал, не давал это, потому что никакой санкции я не получал и никого не спрашивал. Я написал то, что, кстати, отчасти уже в 1980 году…
Григорьев: Как назывались эти несколько статей?
Ципко: "Истоки сталинизма". Были выпущены подряд четыре статьи. И был контекст. По контексту я выступил в данном случае не столько как антикоммунист, но и как русский патриот. Тогда у моего друга Игоря Клямкина была своя точка зрения. Была известная статья - "Какая дорога ведет к храму?" - в "Новом мире" о том, что вся проблема убийств, жестокостей и безумного насилия нашей Гражданской войны - это следствие русской психологии, крестьянского "мы".
Конечно, я был вынужден ответить на это и доказать, что сама идея марксизма, идея революционной диктатуры пролетариата, классовой борьбы, классовой морали и отказа от христианской морали несла в себе это человеконенавистничество. Все, что я писал, было в "Вехах". Это статья Франка, там все есть. Она несла этот человеконенавистнический заряд, и, естественно, имелась морально-психологическая почва - русская ненависть к бывшим эксплуататорам, жажда расправы. Но марксизм дал идеологическую легитимность на расправу. Об этом я и пытался написать.
Цензура сначала испугалась, потом Раду Никитичну Аджубей начали спрашивать, мол, он действительно работает в ЦК? "Да, работает, консультации дает". Кстати, мне повезло. Даже цензура уже понимала, что Яковлев - скрытый антикоммунист. Но когда сказали, что он работает у Вадима Андреевича Медведева (а Медведев был вполне лояльным политэкономом, марксистом), они подумали, дескать, значит, все решено где-то наверху. И дали "добро". Кстати, после моей статьи цензура в СССР пропала.
Григорьев: Со стороны прожитых лет, огромных изменений в нашей стране, почему, как вам кажется, до сих пор существует Коммунистическая партия, почему до сих пор есть люди, которые голосуют за нее? Таких людей не так уж мало.
Ципко: Я вам только что подарил статью. В журнале "Наука и жизнь" я начал новую серию "Критика современных русских мифов". Последняя статья в №10 - это "Причины живучести коммунизма в России". Там уйма серьезных причин. Первая и самая главная. Антикоммунистические революции в странах Восточной Европы шли снизу и были результатом нежелания людей жить в рамках этой советской системы, навязанной им. По крайней мере, и в Польше, и в Венгрии люди воспринимали социализм как навязанный строй, хотя выясняется, что он иногда давал им больше, чем дает капитализм.
В России вся эта революция произошла случайно. Это чисто интеллигентская революция, которую поддержало руководство ЦК КПСС. Я был антимарксистом, но как государственник я был против процессов демократизации надстройки. В ЦК прекрасно понимали, что это смерть страны. Одно дело - поменять легитимность страны (что я предлагал и объяснял в книге), сделать то, что, кстати, потом делали китайцы.
Я потом поехал к ним и две недели там объяснял. Нужно было постепенно менять коммунистическую легитимность на историческую. Говорить, что СССР - наследник русской истории, что мы опираемся на достижения всего предшествующего опыта, что неважно, какая идеология, а важно сохранить страну и государство, что нельзя жертвовать страной во имя чистоты и верности марксизму.
Эти сторонники КПРФ даже не знают, что я был против роспуска КПСС. Я говорил, что КПСС собрала наиболее сильных и талантливых людей, просто надо назвать это по-другому, назвать ее государственной партией или как-то еще. Но у меня был проект неразрушительных реформ с акцентом на смену легитимности. Вот об этом я писал в статьях.
Естественно, я показал, что идея революционного террора, которая была у Ленина… Маркс поддерживал революционный терроризм якобинства и говорил, что без него невозможно очищение общества. Но что это, не призывы к крови? И об этом я писал. Я говорю о причинах. Именно потому, что у нас для миллионов людей эти перемены оказались неожиданными…
Кстати, вся наша история показала, что, оказывается, сам по себе рост образования без гражданского общества не дает политической культуры. Это все равно крепостные, которые ничего не понимают, но только они образованные. Им казалось, что они меняют словоохотливого Горбачева на Ельцина, который больше нравился. И вдруг увидели, что это смена системы, это отказы. Естественно, тот факт, что люди не принимали активное участие и не хотели серьезных перемен, говорит о том, что они остались в рамках системы ценностей.
Еще одна важная причина. Если у поляков это был навязанный строй, то русский коммунизм, несмотря на насилие, - это выбор русского народа, это свой коммунизм и своя история. Естественно, к нему другое отношение. Третья, самая главная, причина: смена общественного строя не дала людям того, чего они ожидали. Подавляющая масса людей лишилась многих прав и благ, которые они имели в советское время. Эти люди, естественно, ностальгируют по прошлому. Тем более это их личное прошлое.
Есть еще очень важная причина, которая связана с нашей системой ценностей. Как выяснилось, единственная система ценностей, которой мы можем объединить людей посткоммунистической России, - это Великая Победа в Великой Отечественной войне. Но эта победа связана с советским строем, со Сталиным. В этом, кстати, уже виновна, на мой взгляд, и наша власть.
Даже я помню, как учили во времена Сталина. Кстати, после войны (я пошел в школу в 1949 году) победа в Великой Отечественной войне не выпячивалась. Была еще сталинская эпоха, эпоха провозглашения всех великих русских побед, эпоха Кутузова, Суворова. Как ни странно, в рамках советской системы нас учили на всех русских победах. Поэтому победа в Великой Отечественной войне рассматривалась как одна из великих русских воинских побед.
Сейчас все сознание в силу низкой политической культуры свели к победе в Великой Отечественной войне. Все наши руководители, начиная с Брежнева, ищут свою легитимность именно в праздниках Победы. Если при Сталине и Хрущеве этих праздников не было, после Брежнева были один раз в 10 лет, то теперь они у нас каждые 5 лет.
Получается, если вы идентификацию русскости связываете с победой в Великой Отечественной войне, тогда и русскость - это коммунизм. Есть уйма серьезных причин, из-за которых декоммунизация в России… Хотя формально мы изменили общественный строй, но если мы всем в мире говорим, что мы сами освободились от коммунистического тоталитаризма в отличие от немцев, то надо было действовать по логике стран Восточной Европы.
Если в Чехословакии ушли коммунисты и Готвальд, то они восстановили Масарика и всех деятелей досоциалистической Чехии. А мы не совершили этого, поэтому мы висим. С одной стороны, у нас якобы антикоммунистическая легитимность, но с другой стороны, страна живет в рамках советской системы ценностей.