http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=63a99127-f053-4d34-a04d-406af08ba36a&print=1© 2024 Российская академия наук
Справка STRF.ru:
Дмитрий Николаевич Колесов родился в Ленинграде в 1952 году, по окончании математической школы, в 1969 году, поступил на экономический факультет Ленинградского университета. Окончил его в 1974 году по специальности «Экономическая кибернетика». Кандидат экономических наук. С 1997 года возглавляет кафедру экономической кибернетики Санкт-Петербургского государственного университета. Научные интересы: финансовый менеджмент, оценка бюджетных и корпоративных инвестиционных проектов, вычислительные модели общего равновесия. Под его редакцией подготовлен учебник «Экономическая информатика». Награждён медалью ордена «За заслуги перед Отечеством» II степени
Дмитрий Николаевич, возьму сразу «быка за рога»: почему мы не получаем Нобелевских премий по экономике?
– Прежде всего замечу, что у нас длительное время экономика была идеологической наукой, а политическая экономия как её наиболее острое направление – политикой в чистом виде. Поэтому Нобелевский комитет её не воспринимал – и совершенно справедливо – как экономическую теорию.
Следует отметить и специфику Нобелевских премий по экономике. Из тех работ, которые были отмечены этой премией, очень многие связаны с экономико-математическими методами. И даже западные экономисты обижаются, что они не получили Нобелевскую премию. А не получили потому, что мало использовали математические методы. Эта специфика отчасти помогла нашим экономистам – Канторовичу и Леонтьеву – получить Нобелевскую премию. Оба – выпускники Ленинградского университета, что подтверждает высокий уровень подготовки в нём студентов. Хотя Леонтьев стал обладателем Нобелевской премии уже как американский гражданин.
Современная западная наука, кстати, очень активно использует математические методы. К сожалению, российская экономическая наука применяет их меньше. Есть институты, есть учёные, которые их используют, у нас есть блестящие математики, это общепризнанно, но стыковка с практикой оказывается достаточно сложной. Так было и с Канторовичем, когда его работа 1939 года по экономико-математическим методам вошла в явное противоречие с идеологией того времени. Противоречие заключалось в следующем: идея Канторовича о разрешающих множителях, или объективно обусловленных оценках, – второй соавтор по Нобелевской премии Тьяллинг Купманс назвал их теневыми ценами – вступила в противоречие с теорией трудовой стоимости Маркса. У Канторовича по сути была маржиналистская теория, которая тогда советской «наукой» отвергалась. Поэтому до 1959 года эта работа практически лежала в ящике стола. Когда она была прочитана западным экономистом Данцигом, он с удивлением обнаружил, что не он первый разработал теорию линейного программирования, и предложил её применение для решения оптимизационных задач в экономике.
Получается, тогда мы были первыми, а сейчас отстаём от западной науки?
– Некоторое отставание есть. Но, на мой взгляд, есть и недооценка Западом нашей экономической науки.
Когда я в 1994 году был в Германии и говорил, что я экономист из России, это вызывало удивление: «Неужели в России есть экономисты? Так там и экономика какая-то странная».
Такое бытовое представление проникает и в подсознательное восприятие нашей экономической науки учёными-экономистами с мировым именем.
Может быть, снижает статус нашей экономической науки и то, что достижения российской экономики весьма средние. Есть теория «ресурсного проклятия», которая говорит, что странам, обладающим значительными сырьевыми ресурсами, страдающим так называемой голландской болезнью, не приходится сильно стараться, чтобы достичь экономических успехов. Вот мы и не сильно стараемся.
Но, с другой стороны, Китай считается гораздо более успешной страной, а нобелевских лауреатов по экономике оттуда тоже нет. И я думаю, ряд причин общий. Их учёные также воспринимаются как те, кто только учится. Хотя китайский опыт реформ свидетельствует, что они гораздо успешнее нас стыкуют теорию с практикой. И когда я был в Китае, то увидел, что они в гораздо большей степени нацелены на практику. Это заметно даже по названиям тем конференций.
Но всё же вопрос стыковки теории и практики – не решающий. Из Нобелевских премий по экономике многие работы оторваны от практики. К сожалению, теория и практика стыкуются не всегда. Свежий пример: очень многие экономисты – и западные, и российские – не смогли предугадать перегрев экономики и кризис 2008 года. Все видели, что надуваются пузыри на финансовых и товарных рынках, ощущали опасность, но механизм этого кризиса, при всей его теоретической значимости, понять не сумели. И когда кризис случился, оставалось только признать, что он обогатит теорию, которая за ним не поспела.
Я бы не ставил в упрёк теоретикам слабость их прогностических моделей. В экономике прогнозы и предсказания очень сложны – такова природа этой области. Я думаю, что так же очень сложно прогнозировать что-либо в психологии, например. И экономика, и психология человека – очень сложные системы. Поскольку я считаю себя специалистом на стыке математики и экономики, часто вижу, как строится хрустальная математическая пирамида, учитываются сложнейшие вещи, нюансы – а потом вся эта пирамида водружается на широком поле экономики, на котором она стоять просто не может… Тем не менее продолжать строить модели необходимо, но с учётом «сейсмичности почвы».
Если мы не так сильно отстаём от Запада, можете ли Вы назвать имена современных российских экономистов, которые стоят на уровне передовых достижений Запада?
– Если говорить не столько о теоретиках, сколько о практиках, у западных экономистов пренебрежения к ним нет, есть, напротив, уважение. И в частности, то, что Кудрин успел создать до кризиса Резервный фонд, свидетельствует о том, что мы можем сделать то, что не все западные страны успели сделать. Я, кстати, Кудрина уважаю как макроэкономиста, хотя у него теоретических работ нет, он только кандидат наук, но кандидат наук с некупленной работой, написанной не советниками-помощниками, а им самим.
То есть наша экономика работает, но могла бы работать лучше. Хотелось бы уйти от её сырьевого характера, об этом все говорят, но нет понимания, как это надо сделать. Ещё один пример – присоединение России к Всемирной торговой организации. То, что нам удалось добиться достаточно мягких условий вступления в ВТО, тоже свидетельствует, что мы хорошо понимаем, как это всё работает.
Что касается признания учёных, то на Западе публикуются некоторые наши работы. По наукометрическим показателям мы, конечно, сильно отстаём. Мешает и языковой барьер; многие наши учёные в возрасте из-за него не могут публиковаться за рубежом. Сейчас этот барьер постепенно преодолевается.
А есть интересные теоретические работы?
– Не хотелось бы называть каких-то имён и работ – чтобы не обидеть тех, кого я забуду упомянуть. Если говорить о теории в сочетании с практикой, то можно отметить некоторые – подчёркиваю, некоторые, не все – достижения Гайдара. Может быть, слишком резко, может быть, не всегда правильными методами, но он значительно усилил рыночный элемент в экономике. Он подтолкнул многие исследования в институциональной области. Как это часто бывает, реформатор многое делает не так, в частности было обнищание населения в 90-е годы, так же, как можно обвинить и Чубайса в том, что его приватизация привела к появлению олигархов…
А что касается западных советников Ельцина по экономике, их роль, мне кажется, преувеличивают – по политическим соображениям. Между прочим, была очень интересная дискуссия Стиглица и Аслунда о том, почему китайский опыт оказался более удачным, чем российский. Аслунд выдвигал достаточно чёткий тезис, что неучёт многих российских факторов, в частности интересов тех групп, которые проводят реформы, был одной из причин, почему российский опыт реформ оказался менее успешным, чем китайский.
Это я к тому, что Россия является объектом интереса западных теоретиков; мы изучаем их опыт, а они – наш. И в результате это обогащает мировую экономическую теорию.
И хотя сейчас мы объективно отстаём от западной экономической науки – и в теории, и в практике, это отставание постепенно сокращается.
В хвосте мы не плетёмся. Мы всё чаще используем общие подходы, общетеоретические взгляды. А в советские времена приходилось изучать западный опыт под видом критики.
Сейчас мы просто изучаем, осваиваем и довольно быстро догоняем.
Но современная западная экономическая наука неоднородна. Есть разные теоретические школы: кейнсианская, школа Фридмана, чикагская, австрийская. Есть ли в России представители этих школ?
– Да, на Западе есть разные школы, спорящие между собой. Мы тоже участвуем в этих спорах. Андрей Илларионов, например, ярый сторонник Фридмана. Есть у нас сторонники австрийской школы. Но Нобелевский комитет не встаёт на позиции какой-то одной школы. И за это надо отдать ему должное. Нобелевские премии получали представители очень разных школ.
О чём ещё следует сказать? К сожалению, снижение финансирования и слабое привлечение молодых кадров сказываются. В целом уровень финансирования недостаточный – это не жалоба, это объективный фактор, объясняющий в числе прочего, почему мы сокращаем разрыв медленнее, чем могли бы. К сожалению, финансирование часто носит импульсный характер. Например, недавно были выделены деньги на национальный проект «Образование», это, конечно, дало толчок, но двигаться только толчками вперёд нельзя.
Лучшие наши выпускники уезжают работать на Запад, уходят в бизнес, не занимаются наукой. В результате старшее поколение становится оторванным от последующих. А наука должна двигаться вперёд всей массой, роль молодых тоже очень важна. Канторович написал свою работу «Математические методы организации и планирования производства», послужившую основой для будущей Нобелевской премии, когда ему было всего 27 лет!
Уровень среднего образования снижается, и это тоже создаёт для нас трудности. Ректор ВШЭ Кузьминов выдвинул понятие эффективного контракта. Это когда человек не уходит на более высокую зарплату, потому что есть уважение двух типов: уважение общества и уважение коллег. Но при этом зарплата не должна быть ниже определённого порога. В школьном образовании этот контракт очень сильно эксплуатировался и был в итоге переэксплуатирован. И мужчин в школе стало меньше, и качество обучения стало ниже, и уважение в обществе к учителям меньше, и у самих учителей уважение меньше друг к другу. По мнению Кузьминова, в вузовском образовании мы ещё так сильно не упали, как в школьном. Но, тем не менее, снижение уже заметно, мы и тут подходим к этому порогу. Если школьное образование падало ещё в советское время, то вузовское стало сильно падать уже после распада СССР.
К сожалению, многое объясняет объективный фактор «ресурсного проклятия»: имеющиеся ресурсы сглаживают проблемы. Нет остроты в решении вопроса, как нам выжить, а поэтому мы можем не пахать на полную выкладку, как во всём мире пашут. Может, это одна из основных причин, почему мы не можем похвастаться практическими успехами в экономике, а отсюда – и отставание наших теоретических работ.
Но, например, норвежцам их «ресурсное проклятие» не мешает?
– Им тоже мешает, но они с этим справляются успешнее. Они создали Фонд будущих поколений. И, кстати, много вложили в инфраструктуру, в дороги, они много тратят на научные исследования. И с очень большим пиететом относятся к Нобелевским премиям. Ведь самую первую Нобелевскую премию по экономике в 1969 году получил как раз профессор из Университета Осло – Рагнар Фриш.
Кстати, бывшие наши студенты работают в штате Университета Осло, и магистерские степени там защищали, и PhD получали. Так что уровень нашего экономического образования ничуть не ниже, чем в Норвегии.
У меня складывается двойственное впечатление от нашей беседы. С одной стороны, всё не очень хорошо, но с другой – всё и не так плохо…
– Острого беспокойства, что всё у нас плохо и критично, на мой взгляд, нет и не должно быть. Мы догоняем передовую экономическую науку, но и западные учёные не стоят на месте. Поэтому нам надо не просто идти вперёд, а догонять так, чтобы уменьшался разрыв. И он уменьшается. Пусть медленно, но уменьшается. Притча про Ахилла и черепаху, который якобы никогда её не догонит, в данном случае неверна. Конечно, и мы – не Ахилл, и они – не черепаха, но оснований для пессимизма я не вижу.
Надо работать. И нам надо работать, и государству надо финансировать науку. И это финансирование должно быть правильно организовано. Тогда и Нобелевские премии по экономике начнём получать.
Когда вы поднимаетесь по парадной лестнице нашего факультета, то видите портреты всех лауреатов Нобелевской премии по экономике, начиная с первого – Рагнара Фриша. Мы своим студентам постоянно напоминаем, чтобы они изучали работы нобелевских лауреатов и были смелее в собственных разработках. Может быть, кто-то из них и станет будущим нобелевским лауреатом.