Версия для печати
Вернуться к списку

Экономика с серьезными намерениями

Самарин: Гость программы - выдающийся ученый, экономист, академик РАН, директор Института Европы РАН, замечательный русский писатель, с моей точки зрения, один из лучших современных прозаиков Николай Петрович Шмелев.

Сегодня мы с вами будем говорить не о художественной прозе. Напомню слушателям, что более 20 лет назад, тогда еще не академик, а доктор экономических наук и профессор Николай Шмелев в журнале "Новый мир" опубликовал статью "Авансы и долги", в которой впервые зримо высветил необходимость переориентации нашей экономики на рыночное развитие, необходимость отказа от волюнтаристской системы государственного управления экономикой.

Сегодня мы попробуем максимально конкретно обозначить то, что, по мнению нашего гостя, необходимо предпринять, чтобы российская экономика вошла в пятерку самых мощных, успешных экономик мира. К чему и призывает руководство нашей страны.

Шмелев: Сегодня мы ставим цель - вернуться к 1913 году. Тогда мы тоже были где-то в пятерке ведущих.

Самарин: Но на другом уровне.

Шмелев: Да, но место занимали. Я думаю, если катастрофы не случится, то это наше законное место в этом веке. Насчет того, что нам делать, это знают все. В этом смысле все очень похожи: правящая партия, коммунисты, Жириновский, Прохоров. Но никто не знает, как делать.

Самарин: Поэтому ничего не делается.

Шмелев: Все буксует. У каждого свой взгляд на эти проблемы, у меня тоже. Я считаю, что мы во многом упрощаем свои задачи. Если бы у меня спросили, какая главная проблема сейчас России, я назвал бы две. Одна, больше человеческая, это демография. Мы с вами пока продолжаем вымирать.

Самарин: В огромной стране.

Шмелев: Которая от этого делается еще более неустойчивой.

Самарин: Мало людей на большой территории.

Шмелев: Две трети страны за Уралом. Мне всегда вспоминается острота генерала де Голля, который говорил, что за Уралом все китайское. Это очень связано с проблемой демографии. Идет эмиграция из-за Урала в Европу. Конечно, материнский капитал и прочее, это небесполезные меры, но нужны и другие, более крупные, в том числе - как-то продумать политику иммиграции.

Самарин: Мотивация должна быть.

Шмелев: Да. Должно быть понятие, что ехать надо на восток, а не на Запад. У нас был опыт с царских времен, когда миграция шла в ту сторону. А сейчас обратно.

Самарин: Столыпинские времена.

Шмелев: Даже до столыпинских времен. Не забывайте, что Транссибирская магистраль была построена при государе. Чего мы до сих пор не сумели даже повторить. Собственных сил на это не хватит, как бы быстро ни шел прирост населения. Это одна сторона дела.

Другая сторона - наш экономический механизм, который сложился в 90-е годы и продолжает существовать до сегодняшнего дня. Я не буду вспоминать прошлое, но пару фундаментальных фактов не надо забывать. Уничтожение половины промышленного потенциала. Это медицинский факт. Вторая половина, если останется при нынешнем устаревающем оборудовании, проживет еще около 7-10 лет.

Самарин: Первая половина тоже исчезла, потому что устарела. Она просто не была востребована.

Шмелев: Не выдержала, не была востребована, была лишена поддержки. Я не говорю про Ивановскую область с текстилем, но и такие вещи, как оборона, космическая промышленность, все в значительной части развалилось.

Перед нами стоит задача второй индустриализации, поднятия всей промышленности во второй раз. Но надо не просто поднять, нужно рассчитывать на то, что доберемся до Арктики, начнем бурить Ледовитый океан. Запасы нефти и газа будут опять расти. Но все это очень дорого и касается одного этого сектора.

Как поднять машиностроительную, потребительскую промышленность? Как поднять промышленность вообще? Уже провозглашена модернизация, всяческое техническое обновление, шестой этап технической революции и прочее. Все это хорошо, но у нас очень высокая степень монополизации хозяйства. Она в нефти, газе, в любой другой промышленности. Как преодолеть эту степень монополизации?

Самарин: Есть же единственный безотказный инструмент борьбы с этим. Это конкуренция.

Шмелев: Хорошо звучит. Но конкуренция - общая шапка. Как ее создать? Чем?

Самарин: Можно правовыми способами.

Шмелев: Правовыми, административными, политическими. Неслучайно наше руководство вдруг так заговорило. Это не новая мысль. В том числе и я ее пытался озвучить. Дали людям отхватить невероятный кусок собственности с помощью приватизации.

Как говорится, делиться надо. Как это сделать? Не знаю. Это огромнейшая реформа. Я не уверен, что все наши пять кандидатов в президенты, в том числе выигравший, представляют масштаб борьбы с этим монополизмом.

Оттуда пресекают коррупцию, купленный государственный аппарат и медленно скрипящие колеса в хозяйстве. Зачем предпринимателю, которому гарантировано 500-700 процентов годовой прибыли, нужна модернизация? Ему и так хорошо.

Самарин: Понятно. Как вы полагаете, нынешний кризис Евросоюза фатален? Угроза существованию этого объединения реальна? Или это только временные трудности? Я это спрашиваю в контексте нашего разговора о выходе России в число первых пяти экономик мира, восстановлении своего статуса.

Шмелев: Первый и самый главный способ - запустить экономическую машину. Чтобы она вызывала интерес к модернизации. Чтобы не надо было погонять палкой, стучать по голове, чтобы она автоматически рождала технический прогресс.

Самарин: Во взаимосвязи с Евросоюзом?

Шмелев: Чуть-чуть отдельная и в то же время связанная тема. Я не верю во все причитания, что Евросоюз вот-вот рухнет. На Западе люди такие же, как и везде. Поначалу их сильно занесло. Создание Евросоюза - это замечательный исторический процесс. Но он встал под угрозу развала из-за чисто человеческих амбиций его лидеров. Когда им показалось, что все так хорошо, что они приняли еще 12 стран.

Самарин: Совершенно разного уровня.

Шмелев: Я их цитирую, не себя: "Двенадцать хромых и нищих". Потом замахнулись на Балканы, вечное осиное гнездо. Потом на Турцию, Украину, Молдавию. Потом начали говорить немного о России и СНГ.

Всему на свете есть пределы. Объединение не выдержало. Начались чисто политические напряжения изнутри. Да плюс еще карман немецкого бюргера не бездонный. Ведь он в значительной мере оплачивал все эти расходы. Мне показалось, что наступило политическое отрезвление. Если какая-нибудь единая Европа человечеству суждена, то это процесс, измеряемый поколениями.

Самарин: И, конечно, с наднациональной властью.

Шмелев: Тут очень сложно найти компромисс. Но потом подошла следующая угроза, которую не очень предвидели. То, что на человеческом языке называется жить шире штанов. Самый яркий пример - это Греция. Испания, Италия, Португалия, Ирландия, Венгрия, две наши прибалтийские страны, кроме Эстонии. Все это можно было задавить раньше.

Самарин: В той же Греции, упомянутой вами, минимальная пенсия, которую они сейчас хотят вернуть, составляет 1300 евро в месяц. Это при нулевом производстве.

Шмелев: Это в шесть раз больше, чем у нас. Им надо вернуться к большей реальности. Они могли это сделать раньше, когда все только обнаружилось и началась паника. Это было 3-4 года назад.

Самарин: Важно, что они возвращаются от соблазнов к реальности.

Шмелев: Это будет мучительное возвращение. И я думаю, что развалится не Евросоюз, а именно ядро Евросоюза, в зоне евро, валюты, общими усилиями этому не дадут произойти.

Самарин: Насколько взаимосвязаны экономические перспективы России с тем состоянием, в котором пребывает Европейский союз? Не затрагивая тему энергоресурсов, какая тут взаимосвязь во всем остальном?

Шмелев: Мы уже несколько десятилетий находимся в изоляции. Но довольно активно выбираемся в мировое хозяйство, в том числе и в европейское. Что нас, прежде всего, волнует? Половина наших валютных резервов содержится в евро. Если рухнет евро, кто потом это все компенсирует?

Самарин: Мы уже вписаны в мировую экономику. Да и в европейскую тоже.

Шмелев: Во-вторых, модернизация модернизацией, но как в 30-х годах мы были на иностранной технике, так и сейчас. Это отдельный вопрос. В основном стандартное промышленное передовое оборудование закупается в Европе. Мы заинтересованы, чтобы у них было все спокойно, чтобы закупать оборудование для себя.

Самарин: И они должны быть заинтересованы, чтобы у нас было все стабильно и спокойно.

Шмелев: Излишки производственных мощностей у них и сейчас наблюдаются. За загрузку они будут только благодарны. Но чем платить за все это? Это очень деликатный вопрос и политически спорный.

Есть такой парадокс последних 20 лет. Считается, что Запад финансирует Россию, но на самом деле все наоборот. 20 лет мы финансируем американскую и европейскую экономику. На один доллар, приходящий к нам оттуда, три-четыре доллара уходят от нас туда.

Самарин: Как потребительский рынок.

Шмелев: Тут и легальный, и воровской отток капитала, все вместе. Потом мы еще добавили этой кудринской идеи, которой гордится он и его коллеги в правительстве. Благодаря чему мы в американских дармовых бумагах, где полпроцента, один процент прибыли в год, держим 550 миллиардов. За такие деньги никто нигде не работает.

Другой рукой мы 500 с лишним миллиардов занимаем в лондонских банках, но им платим по 6-8 процентов годовых. Да, нам эта заначка в виде ценных бумаг немножко смягчила жизнь в кризисный период. Но, с другой стороны, она же еще больше втянула в это. Потому что банки должны были расплачиваться. У них не было денег, и государство финансировало частные банки, чтобы они оплачивали эти большие проценты в Лондоне. Где нам добывать деньги на модернизацию, на вторую промышленную революцию?

Самарин: Мы коснулись финансовой темы, банковского капитала. Что будет, по вашему мнению, с нашей национальной валютой, с российским рублем? К какому соотношению с долларом и евро мы придем к концу нынешнего года? Только ли от цен на нефть это зависит?

Шмелев: Это совсем конкретный вопрос. У нас до сих пор ходят мечты о том, что Россия - новый мировой финансовый центр.

Самарин: Это мечта.

Шмелев: Хотя никаких серьезных оснований для этого я на десятилетия вперед не вижу.

Самарин: Имеются в виду расчеты внутри СНГ.

Шмелев: Это максимум, что может получится. Условный рубль, так сказать. Рубль в качестве мировой валюты, это, конечно, чистое желание. Насчет уверенного курса. Мы сейчас вступаем в ВТО. А это раскрытые ворота. Мы выигрываем несколько миллиардов долларов за счет снятия ограничений перед нашим экспортом.

Но мы не знаем, сколько мы проиграем на этом. Это снижение барьеров перед сельскохозяйственной, промышленной конкуренцией, открытие нашего рынка. Многие промышленные и сельскохозяйственные предприятия не выдержат этой конкуренции.

Единственный реальный способ защиты - это некая девальвация нашей валюты. Я всегда говорил, что нынешний курс нашей валюты завышен. Надо бы иметь, как умные китайцы и индусы, заниженный курс своей валюты.

Самарин: Они постоянно пытаются занизить его в борьбе с США.

Шмелев: Тем самым пытаются защититься от чрезмерной конкуренции. Я думаю, курс немножко будет пониже.

Самарин: Посмотрим. Сейчас идет некое переосмысление многих вещей. И это правильно