Версия для печати
Вернуться к списку

Виталий Гинзбург: "Я убежденный атеист, чем и горжусь"

ПЕРЕЧИСЛИТЬ ЗАСЛУГИ ЭТОГО ЧЕЛОВЕКА В ОБЛАСТИ НАУКИ НЕВОЗМОЖНО. ЗА СВОИ 90 ЛЕТ ЖИЗНИ ОН СОВЕРШИЛ СТОЛЬКО ОТКРЫТИЙ, СКОЛЬКО НЕ ПОД СИЛУ, БЫТЬ МОЖЕТ, ЦЕЛОМУ ИНСТИТУТУ. ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ ЧЛЕН РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК, ЧЛЕН ЛОНДОНСКОГО КОРОЛЕВСКОГО ОБЩЕСТВА, НАЦИОНАЛЬНОЙ АКАДЕМИИ НАУК США, ЕВРОПЕЙСКОЙ АКАДЕМИИ, МЕЖДУНАРОДНОЙ АКАДЕМИИ АСТРОНАВТИКИ, АКАДЕМИЙ НАУК ДАНИИ, ИНДИИ И ДРУГИХ СТРАН. СЛУЧИЛОСЬ ТАК, ЧТО ГИНЗБУРГА МНЕ "ОТКРЫЛ"... МОЙ ВНУК ДЕНИС АЗАРОВ. КАК-ТО ОН ВСТРЕТИЛСЯ С ВИТАЛИЕМ ЛАЗАРЕВИЧЕМ И НА СТРАНИЦАХ ЖУРНАЛА "РОССИЙСКИЙ АДВОКАТ" ПОДИСКУТИРОВАЛ С МИРОВОЙ ВЕЛИЧИНОЙ (ГЛАВНОЕ - НЕ ПОБОЯЛСЯ) О МЕСТЕ И РОЛИ МОЛОДЕЖИ В СОВРЕМЕННОМ МИРЕ. ПО СУТИ, ВНУК СОСТАВИЛ МНЕ САМУЮ НАСТОЯЩУЮ ПРОТЕКЦИЮ ДЛЯ БЕСЕДЫ С АКАДЕМИКОМ.

- Несколько лет назад смотрел по телевизору, как в Стокгольме король Швеции вручал вам Нобелевскую премию, и мне показалось, вы были совершенно спокойны, будто происходит обыкновенное, рядовое событие. Виталий Лазаревич, так здорово умеете владеть собой?

- Сказать, что в тот момент я испытывал какой-то особый трепет, будет неправдой. Конечно, было очень приятно получать столь престижную награду. Правда, все произошло как-то неожиданно, хотя меня выдвигали в течение 40 лет. Условия таковы, что пробиться в лауреаты невероятно трудно, каждый год номинируются сотни людей, а премию можно дать только троим. В этот раз фортуна мне улыбнулась.

- Извините, может, мой вопрос прозвучит несколько неэтично, как распорядились премией?

- Все вполне этично. У меня есть дочь и внучка, поэтому часть денег отдал им, часть - жене, и что-то осталось на сберкнижке. К тому же премия давалась троим: академику Алексею Абрикосову, британцу Энтони Легетту и мне. На каждого пришлось не так уж много. По сегодняшним меркам это стоимость одной квартиры, и то не в самом престижном районе. В общем, живу и ни в чем не нуждаюсь, грех жаловаться, тем более что и Академия наук платит. Одно могу сказать: стремиться получить Нобелевскую премию ради денег нет никакого смысла, наши олигархи такие суммы сейчас проматывают за неделю, а то и быстрее.

- Вы всуе вспомнили о своей альма-матер - Российской академии наук. Может, поговорим, как ей сегодня живется?

- Я принадлежу к числу тех, кто связывает с наукой надежды на выживание и развитие цивилизованного общества. Поэтому принимаю близко к сердцу тот факт, что сегодня наука в России не в чести или, во всяком случае, ей уделяется явно недостаточное внимание. Нет понимания того, что деление науки на фундаментальную и прикладную весьма условно, а подчинение фундаментальных исследований интересам бизнеса и чиновничества совершенно несостоятельно.

- Что за этим стоит?

- В лучшем случае близорукость государственных мужей, а в худшем - бандитизм. Взять хотя бы выступление на заседании правительства министра экономического развития Германа Грефа. Создавалось впечатление, что он просто хочет "закрыть" нашу науку, по его мнению, наука России мало нужна. Естественно, академия требует определенных денег, и довольно больших, для реализации всевозможных проектов, да и вообще для жизнедеятельности. Мы же тратим на нашу науку в 100 раз меньше, чем Америка.

И еще. Академия наук обладает очень лакомым на сегодняшний день куском земли. Хорошей, ценной. Появились "деятели", которые хотят не только прибрать к рукам землю, но и коммерциализировать саму академию. Вот их намерения и отразились в проекте Федерального закона "О науке и государственной научно-технической политике".

Но сегодня этот закон принят, и не стоит его обсуждать, за исключением одного момента. Согласно закону, Устав РАН утверждается правительством. И здесь я ожидаю больших трудностей. Дело в том, что РАН уже разработала новый проект Устава, но он значительно отличается от того проекта, который предлагает Минобразнаука. Думаю, министерство, а значит и правительство, предпочтут свой вариант, начнется торг и чем он закончится, не знаю. Я видел проект Устава, подготовленного министерством, и считаю, академический на порядок лучше.

Сделаю попутно одно замечание. Министерство уже предпринимает ряд мер, касающихся развития науки, получения для этого денег и т. д. Так вот, эти процедуры очень сложны и мешают быстрому развитию науки.

Только один пример. В начале прошлого года я обратился к Президенту России В.В. Путину с просьбой изыскать деньги, по нынешним меркам не такие уж и большие, для создания современной лаборатории сверхпроводимости. Копию письма направил министру образования А. А.Фурсенко. Но до сих пор четкого ответа не получил. От нас требуют заполнения огромного количества всевозможных бумаг, так что я не надеюсь дожить до того радостного дня, когда лаборатория заработает. Масса бюрократических препон.

- В 2006 году Президент России наградил вас орденом "За заслуги перед Отечеством" I степени. Людей, отмеченных такой высокой наградой, у нас в стране - единицы. Как проходил церемониал?

- У меня никаких особых торжеств не было. Видите, я с большим трудом передвигаюсь даже по квартире, а ведь почти два года пролежал в больнице, лечился. Поэтому на приеме в Кремле, конечно, не был. Владимир Владимирович позвонил мне, поздравил, я что-то сказал в ответ. Вот и все. Ничего особенного.

- Давайте вернемся к тому времени, когда вы, как и многие в юном возрасте, задавали себе вопрос "кем быть?", почему увлеклись именно физикой, а не, к примеру, музыкой или палеонтологией?

- Насчет музыки ответить легче всего - у меня нет слуха и никаких музыкальных способностей. Если бы я сейчас был молодым человеком, скорее всего, выбрал бы биологию, а не физику. А тогда, в далеком 1931 году, когда окончил 7 классов, в СССР произошла очередная школьная реформа, упразднившая старшие классы школы. Благо, на моем пути встретился в то время Евгений Бахметьев - профессор одного технического вуза. Это была очень колоритная фигура: бывший матрос-подводник, большевик, ставший специалистом в области рентгеноструктурного анализа. Судьба его, как и огромного числа ему подобных, трагична: попал в жернова сталинского террора и погиб. Но в 1931 году с его помощью я устроился лаборантом в рентгеновскую лабораторию технического вуза, где он преподавал. Не буду вдаваться в подробности. Ограничусь замечанием, что главной фигурой в лаборатории был Вениамин Цукерман, совсем молодой человек (лишь на три года старше меня), обладавший редкостной изобретательностью и инициативой. Вот с ним и его школьным другом и ровесником Львом Альтшулером мы года два тесно общались. Они оба стали физиками, и с 1946 года ближайшими сотрудниками Юлия Борисовича Харитона, возглавлявшего основной центр в Арзамасе-16 (ныне г. Сэров), где создавались атомные и водородные бомбы. Многие их работы теперь рассекречены и известны. Оба были людьми с интересной судьбой.

В лаборатории я приобрел не столько какие-то конкретные знания, сколько вкус к работе, физике, изобретательству. А тут как раз с 1933 года стало возможным поступать в МГУ по открытому конкурсу. Но, конечно, нужно было иметь аттестат об окончании средней школы, а у меня 7 классов. Вот и пришлось месяца за три овладеть знаниями, которые изучают в старших классах.

Вступительные экзамены на физфак МГУ я не провалил, но в общем-то сдал без блеска. В результате меня не приняли, хотя, как узнал, прошли абитуриенты с более низкими баллами, но имевшие лучшие анкетные данные. Некоторые мои товарищи, тоже оставшиеся за бортом, решили год подождать, но я уже ушел с работы и как-то втянулся в учение. Поэтому поступил на заочное отделение, а со временем перевелся на очное. В 1940-м уже защитил кандидатскую диссертацию, а несколько позже и докторскую.

- Со своей женой Ниной Ивановной...

- С ней мы поженились в 1946 году, вот и живем уже вместе более 60 лет. Брак наш начался не совсем обычно. Дело в том, что отец Нины, видный инженер, был арестован еще до войны и умер в 1942-м от голода в саратовской тюрьме, кажется, в той же камере и почти в то же время, когда там скончался известный биолог П. И. Вавилов. А Нину арестовали в 1944 году как участницу группы молодежи, якобы собиравшейся убить самого товарища Сталина. Это была, конечно, полнейшая чушь. А Нина пострадала, в основном, потому, что жила на Арбате, по которому вождь иногда проезжал. И из окна ее квартиры в него и должны были вроде бы стрелять. Но доблестные борцы с контрреволюционерами не потрудились узнать, что после ареста главы семьи Нине с матерью в их квартире оставили лишь одну комнату с окнами, выходившими во двор. Когда это выяснилось, приговор смягчили - "всего" три года лагерей. В 1945 году по амнистии Нину освободили, но без права жить в Москве и ряде других городов. И она уехала к тете в Нижний Новгород (тогда г. Горький).

В том же 1945-м я был приглашен группой физиков во главе с Александром Андроновым, работавших в Горьковском университете, стать профессором-совместителем на вновь организуемом радиофизическом факультете. Мне было 29 лет, и так сложились обстоятельства, что в Москве мне было негде приложить свои знания. Мой руководитель, выдающийся физик Игорь Евгеньевич Тамм, и некоторые другие ученые были тогда фактически изгнаны из МГУ. Во время войны я занимался многим, в том числе и распространением радиоволн в ионосфере. Поэтому приглашение возглавить кафедру распространения и излучения радиоволн было естественным, и я на него согласился. Разумеется, пока я работал в Горьком, регулярно подавал заявления в КГБ (а это можно было делать раз в год) с просьбой разрешить жене вернуться в Москву, где она родилась и где жила ее мать. Но мне также регулярно отказывали.

Годы с 1946 по 1957 были для меня далеко не легкими. В основном жил в Москве, иногда ездил в Горький читать лекции. Все бы еще ничего, но тучи начали сгущаться и над моей головой. В стране расцветал государственный антисемитизм, посыпались гонения на так называемых космополитов. Шло наступление на современную науку - раньше всего в биологии (достаточно вспомнить "лысенковщину"). Я оказался хорошей мишенью для всяческих нападок. В самом деле, член партии, женившийся на бывшей арестантке, обвинявшейся в контрреволюционной деятельности и потому лишенной многих прав. Да еще и еврей. Меня начали травить по-черному. Кульминацией явилась статья, опубликованная в "Литературной газете" 4 октября 1947 года, - в мой день рождения, под названием "Против низкопоклонства". В ней, инспирированной небезызвестным физиком Д. Д. Иваненко, я обвинялся вместе с биологом А. В. Жебраком, научным противником Лысенко, во всех смертных грехах.

И в тот же самый день (вот ведь совпадение!) аттестационная комиссия при Министерстве высшей школы, по инициативе того же Иваненко, не утвердила меня в звании профессора Горьковского университета. Меня даже вывели из состава ученого совета нашего ФИАНа. Трудно сказать, чем бы все закончилось, но меня спасла... водородная бомба.

- Дело прошлое, табу на эту тему давным-давно снято, посему расскажите подробнее, как бомба, да еще водородная, может спасти человека?

- Советская атомная бомба была впервые взорвана 29 августа 1949 года, а водородная - 12 августа 1954 года. Водородной бомбой начали интересоваться еще до испытания атомной, но как ее сделать - было совершенно неясно. Поэтому в 1948 году к этой работе был подключен Игорь Евгеньевич Тамм, отнюдь не пользовавшийся особым доверием властей (бывший меньшевик, его единственный брат расстрелян). А спустя какое-то время пригласили и меня. Чудо, конечно, что это произошло - жена сослана, а я занимаюсь сверхсекретными исследованиями ("совершенно секретно, особая папка"). Затем к нам пришел Андрей Сахаров. С 1945 года он был аспирантом в теоретическом отделе ФИАНа, возглавлявшимся Таммом. Где-то с семьей, у него была маленькая дочка, снимал комнату. Вообще жилось ему тяжело. И вот директор нашего института С. И. Вавилов попросил Тамма включить Сахарова в свою спецгруппу, чтобы таким образом добыть ему жилье. Потом действительно Сахаров получил комнатку площадью 14 кв. метров в коммунальной квартире. С середины 1948 года мы занялись работой. Поначалу читали имевшиеся материалы, не внушавшие никакой надежды на решение задачи, проводили исследования, искали. Понадобилось время, чтобы сделать прорыв: Сахаров выдвинул "первую идею", я - "вторую", которые и позволили построить в СССР водородную бомбу. Просто смехотворно, но вплоть до самой смерти Андрея Дмитриевича все это было засекречено.

- Начало 50-х. "Дело врачей". Рикошетом оно вас не достало?

- Частично я уже ответил на этот вопрос. Как я ощущал себя тогда? Тревожно. Ходили слухи, один страшней другого, что "врачей-убийц" собираются повесить на Красной площади, что всех евреев куда-то вышлют, что уже построены специальные лагеря. Возможно, каких-то "нужных" людей, не исключено и меня, оставили бы в "шарашках", где, по сути, был тюремный режим, хотя и велись научные и технические исследования. К огромному счастью, "великий вождь" не успел доделать задуманное и умер или был убит 5 марта 1953 года. Этот день многие до сих пор отмечают (мы с женой, во всяком случае) как праздник.

Как я уже упоминал, меня успели отстранить от работы, которой я в то время занимался, а именно изучением токамаков - установок для осуществления термоядерных реакций. Тогда это было совершенно секретно, теперь это совершенно не секретно. Что было бы, если "дело врачей" завершилось по-сталински, не знаю.

После смерти "корифея всех наук" очень быстро все стало меняться. Достаточно упомянуть о реабилитации "врачей-убийц" и расстреле Берии, руководившем советским "атомным проектом". Уже в 1953 году меня избирают членом-корреспондентом АН СССР. Что называется, попал из грязи - в князи. К тому же я получил правительственные награды -превратился в "персону". Не менее важно, что жена смогла после 8 лет полуссылки, не говоря уж о времени, проведенном в заключении, вернуться в Москву.

- В годы войны вам не доводилось общаться с коллегами, которые работали в "шарашках"?

- В годы войны - нет. Правда, позже встречался. Был такой довольно известный физик, профессор МГУ Румер. В 1938 году он получил 10 лет, по работе был связан с Л. Д. Ландау. Правда, Капица самого Ландау вырвал из лап Лубянки, а Румер "оттрубил" весь срок в "шарашке". Он появился в Москве уже после смерти Сталина.

- Извините, если мой вопрос прозвучит некорректно. Скажите, Виталий Лазаревич, "пятый пункт" в вашей анкете мешал вам в жизни?

- Я бы ответил несколько шире. Как еврей, я не могу не остановиться на "еврейском вопросе", хотя мне и не вполне ясно, почему этот совсем небольшой, многострадальный народ оказался в фокусе мировой политики. Для понимания дальнейшего должен сделать несколько замечаний. Евреи сохранились как нация, не ассимилировались, в силу приверженности иудаизму, потому что считали себя избранной нацией. Я атеист и интернационалист, и против какой-либо "избранности", в частности, не считаю, что евреи лучше, скажем, арабов. Еврейского языка не знаю, кстати, жалею об этом, но нет у меня способностей к языкам, а мой родной язык русский. Казалось бы, я должен был ассимилироваться. Но это совершенно не так. Я даже помыслить не могу об отречении от своего народа. Каковы причины? Сам хорошо не знаю и не понимаю. Конечно, существенны семейные корни, в семье у нас были кое-какие еврейские традиции. Хотя я непосредственно от антисемитизма не пострадал, но "жидом" и меня называли. Так или иначе, в силу всех этих и, возможно, каких-то других непонятных причин (а вдруг дело в генах, их роль до конца еще не ясна), я являюсь, так сказать, носителем еврейского национального чувства. Это отнюдь не национализм, ибо под "национализмом" я понимаю мнение о превосходстве "своей" нации или, по крайней мере, стремление оправдывать и защищать "своих". Категорически отрицаю наличие у себя таких чувств. Напротив, самым ярким проявлением у меня еврейского национального чувства являются стыд и негодование, когда я сталкиваюсь с евреем-негодяем и вообще отрицательной личностью. Одновременно меня радует, если достойный человек является евреем. Так что я очень рад, что Эйнштейн был евреем, да и немало других выдающихся людей. Не вижу в этих чувствах ничего постыдного. Стыдно устраивать "своего" за чужой счет, стыдно прощать "своего" мерзавца. А гордиться "своим" хорошим человеком мне не стыдно. Кстати, чтобы избежать подозрения в неискренности, позволю себе заметить, что моя жена - русская. Муж дочери - еврей. Муж внучки - русский. Проблемы здесь не вижу, такова жизнь.

- Наша жизнь трансформируется, и мы порой уже не удивляемся, когда видим в храмах на службах бывших партийных бонз, осеняющих себя крестом. Казалось бы, еще вчера со всей пролетарской непримиримостью они бичевали и отвергали все, что связано с верой в Бога, а сегодня... Я считаю это кощунством. А вы?

- Я - атеист, и для меня ничего, помимо природы, не существует. По причине моего, несомненно, недостаточного знакомства с историей философии, не вижу разницы между атеизмом и пантеизмом Спинозы. Поэтому считаю атеистом и Эйнштейна, который в 1929 году на вопрос о том, во что он верит, ответил: "Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в гармонии всего сущего, но не в Бога, который заботится о судьбе и действиях людей". Эйнштейн, однако, пользовался также термином "космическая религия", и быть может, причислять его к атеистам не вполне справедливо. Кстати, доказать, что Бога нет, это, очевидно, невозможно. Уже отсюда следует вывод о справедливости принципа свободы совести, то есть права людей беспрепятственно верить в Бога и, если они этого пожелают, принадлежать к каким-либо религиозным конфессиям (не говорю, конечно, об изуверских сектах и верованиях, оправдывающих бандитизм и террор). Большевики-коммунисты были не только атеистами, но и, по терминологии Ленина, "воинствующими атеистами". Последний термин, как недостаточно ясный широким массам, был затем заменен на "воинствующих безбожников". Они преследовали верующих и особенно священнослужителей, разрушали храмы (церкви, мечети, синагоги), превращая некоторые из них в склады, конюшни и т. п.

- Виталий Лазаревич, почему вы стоите на атеистических позициях?

- В середине 90-х годов я прочитал статью дьякона Андрея Кураева, который заявил, что теперь атеистов можно помещать в Красную книгу. Меня это страшно возмутило. С этого момента я стал борцом за атеизм. Это как протест против жульничества.

Клерикализация ведь в чем состоит: стараются внедрить религию куда угодно. У нас светское государство, и очень хорошо, что разрешены церкви, синагоги и мечети. Но я против того, чтобы религия играла такую роль, как когда-то в царской России. Я крайне возмущен тем, что в гимне нашей страны есть слово "бог", это чудовищно. Особенно возмутительна попытка церкви внедриться в школу. Нам нужны образованные люди, а они детей пытаются воспитывать в духе того, что человечество возникло несколько тысяч лет назад. Нельзя преподавать в школе то, что противоречит современной науке. То же самое происходит сегодня в нашей армии, где буквально насаждается православие, ну зачем там священники? Нужно помнить, Россия - многоконфессиональная страна. Вера - дело сугубо личное. Или возьмите публичное освящение зданий, бассейнов, ведь "святая" вода взята из водопровода, над которой помахали кадилом.

- На чем основывается ваше неверие?

- "Вера" или, наоборот, "атеизм" - интуитивные понятия. Как известно, в христианстве, иудаизме и мусульманстве полагают, что есть активный Бог и что он вмешивается в дела людей, это называется "теизмом". Я считаю, что теизм совершенно несовместим с научным мировоззрением. Христианин верит в святость Библии, в загробную жизнь, в Непорочное зачатие и Сатану, а это все чудеса, которые противоречат науке. Когда зарождалась религия, состояние науки было таковым, что можно было верить во что угодно... А если есть Бог, то почему же он допускает такие дикие вещи, как геноцид, убийства? Где логика?

- Сейчас в России возрождаются храмы, строятся новые, открываются церковные школы...

- Все разговоры о возрождении религии носят достаточно спекулятивный характер. Часто ссылаются на то, что многие ученые были верующими людьми. Это не совсем корректный аргумент. Нельзя ссылаться на ученых прошлого: долгое время креационизм считался научной теорией, но после открытий Чарльза Дарвина и развития эволюционных представлений выявилась его антинаучная сущность.

С другой стороны, многие люди теперь называют себя верующими. Но это понятно с учетом прошлого нашей страны: при советской власти открыто заявлять о своей вере боялись, а сейчас религиозность вошла в моду. На самом деле, по-настоящему верующих людей не стало многим больше. Как их было 6-7 процентов в 90-е годы, так сейчас и осталось.

- Вы считаете, что современный ученый не может быть верующим?

- Мне кажется, что это какое-то раздвоение личности. Наверное, возможно, что ученый может быть деистом, но последователем определенной теистической религии вряд ли. Наука ведь тоже бывает разной. Если говорить о физике, то на 99 процентов она состоит из конкретных вещей: формул, законов, физических объектов. Многие ученые, погружаясь в глубины науки, сталкиваются с явлениями, которые они не могут объяснить. Одни обходят эти острые углы, а другие мучаются над решениями и иногда видят за непонятным Бога.

- По-вашему, что человек ищет в религии?

-Думаю, защиты. Мы все очень боимся случайностей. Я лично боюсь очень многого. У меня беспокойный характер, и если моя жена где-то задерживается, я не нахожу себе места. Полагаю, религия для кого-то - это своеобразная охранная грамота. Ведь многие годы, века люди жили в ужасных условиях: терпели боль, шли на операцию безо всякой анестезии, и, в общем, чувствовали себя беззащитными. Всем известно, что Пушкин умер от раны, которую сейчас можно было бы вылечить. В результате люди ищут каких-то гарантий, чтобы оградить себя от хаоса случайностей, от которых порой зависит жизнь.

Между прочим, недавно где-то вычитал, что какая-то группа священников выступила против причисления Папы Римского Иоанна Павла II к лику святых, потому что для этого ему надо было совершить какое-либо чудо, и не одно. Ну, в общем, галиматья типичная. Стыдно читать, как взрослые люди могут дойти до такой глупости. При всем при том Иоанн Павел II был человеком выдающимся, большим гуманистом и очень образованным человеком: он реабилитировал Галилея, извинялся за преступления инквизиции. Это многое значит.

- Некоторые, познакомившись с вашими суждениями, скажут: "Совсем сбрендил старик". Разве такой может быть патриотом своей страны?"

- На мой взгляд, патриот тот, кто стремится, чтобы его Родине было хорошо. Поэтому я считаю себя патриотом, ибо всю жизнь работал во благо страны, науки, просвещения. И я убежденный атеист, чем горжусь. Это значит, что ничего, кроме природы, не существует. Есть природа, и наука ее изучает.

Я никому не навязываю своих убеждений, а только их излагаю. Согласен, у кого-то они могут иными. Что ж, это выбор каждого.