Что хорошего для страны сделали Хрущёв и Горбачёв? За что в Европе запретили «Раундап» и почему у нас спокойно производятся тысячи тонн его аналога? Кому в Госдуме помешал обычный коровий навоз? Можно ли «экологически чистой» едой прокормить человечество? Чья продукция выше качеством – фермерская или агрохолдингов? Вредно ли есть вкусную пищу? Сможем ли мы прокормить Китай? Об этом и многом другом главному редактору «Аргументов недели» Андрею УГЛАНОВУ рассказывает доктор химических наук, академик РАН, специалист по биотехнологиям и защите растений, генеральный директор компании «Щёлково-Агрохим» Салис КАРАКОТОВ.

КАК ПРОКОРМИТЬ ЕВРОПУ

– Вы специалист по применению химии в сельском хозяйстве. Российская империя долгие годы снабжала всю Европу зерном. Как тогда наши прапрадедушки обходились без минеральных удобрений, без которых сегодня никуда?

– Для начала тогда было гораздо меньше народу, чем сейчас. Соответственно, и зерна требовалось намного меньше, чем в нашем сильно выросшем мире. Во-вторых, ограниченная по площади Европа не могла производить столько зерна, сколько ей требовалось для пропитания. Тем более не имея тех технологий, что есть сейчас. В наше время по продуктивности единицы сельскохозяйственной площади они от нас ушли немного вперёд. Но мы их уже активно догоняем. А тогда без нашей пшеницы и особенно ржи они сами справиться не могли, и наше зерно в Европе было очень востребовано. Но должен сказать, что производительность нашей сельхозотрасли в те времена не была слишком уж большой. Тот, кто думает, что дореволюционная Россия производила очень много зерна и поэтому кормила Европу, ошибается. Стопудовый урожай, или 16 центнеров с гектара, считался очень большим достижением. Сейчас мы имеем среднюю урожайность в 35 центнеров с гектара. Но это сейчас. А тогда вдвое меньшая урожайность считалась просто огромной.

– С чем можно сравнить?

– Я для себя делал выкладку, взяв за параметр периоды правления наших первых лиц. Но брал только послевоенный период, чтобы получить представление о развивающемся в мирное время, без потрясений вроде коллективизации, Советском Союзе. Получились интересные результаты. При Сталине мы получали от силы 50 пудов, или 7, 3 центнера с гектара. При Хрущёве произошёл резкий рост, и урожайность поднялась до 9, 3 центнера с гектара. В последние годы его правления была принята программа «Химия – народному хозяйству», и первый азотно-туковый завод начали строить именно при Хрущёве. И поэтому в брежневский период, к которому можно отнести Андропова и Черненко, мы достигли урожая в 13 центнеров с гектара в целом по стране. Мы медленно приближались к стопудовому урожаю.

– А когда получили сто пудов?

– При Горбачёве.

– Ну хоть что-то хорошее при нём случилось!

– При Ельцине мы снова «упали» до 13 центнеров. И только при нынешнем руководстве, с 2000 по 2022 год, мы сделали рывок до 34 центнеров с гектара.

НЕ ТАК СТРАШЕН «РАУНДАП», КАК ЕГО МАЛЮЮТ

– Вы также специалист по химическим средствам защиты растений. Несколько лет назад в Европе запретили такое популярное средство, как «Раундап». Оказалось, что в нём содержатся очень вредные для человека вещества. В Госдуме случился скандал, когда выяснилось, что мы собираемся закупить в Европе 800 тонн запрещённого там препарата за 5 миллиардов долларов для борьбы с борщевиком.

– Если бы не средства защиты растений, то нынешних урожаев без них мы бы и в помине не видели. Это относится и к аналогам «Раундапа». Что касается непосредственно этого средства, то «Раундап» – это торговая марка, принадлежащая фирме «Монсанто». Это фосфороорганический гербицид, который, как оказалось, уничтожает практически все виды растений. Фактически панацея.

– То есть он уничтожает сорняки?

– Нет, он уничтожает все виды растений, включая любые культурные. Он был произведён для очищения земли, предназначенной под посевы, от сорняков, которые на ней росли до того, как будет посеяно что-то культурное. Насчёт закупки 800 тонн у меня есть сомнения. Потому что только наша компания производит 8 тысяч тонн продукта, схожего с «Раундапом», но более развитого. А вся Россия в год потребляет порядка 40 тысяч тонн.

– И ничего?

– И ничего! Глифосат – активно действующее вещество такого продукта – это абсолютно безвредное для человека вещество. Более того – в почве этот продукт превращается в удобрение. Фосфонометилглицин, он же глифосат, он же «Раундап», в почве безвредно распадается на усвояемые растениями фосфорные удобрения. Поэтому он не просто безвреден, он ещё и полезен. Европа уже одумалась. Во всяком случае начинает одумываться. В европейской прессе уже появились статьи, доказывающие безвредность такого вещества.

– Кроме хитрых химических удобрений есть и более привычное нам удобрение, проверенное веками. Это навоз. Несколько лет назад наша газета недоумевала – в Госдуме обычный навоз приравняли к ядам пятой, кажется, категории, чуть ли не к ядерным отходам. В результате чего обычная перевозка навоза с фермы на поля стала невозможной, требовались специальные разрешения чуть ли не от ФСБ на такую перевозку. Откуда в Думе взялась эта дичь?

– Корова действительно много, извините, пукает и выделяет метан. Тот самый парниковый газ, который якобы ведёт к всемирному потеплению.

– Но пуканье всех коров мира в течение года не сравнится с результатом выброса парниковых газов всего одного вулкана всего за одну минуту.

– Абсолютно верно. Это классический случай «зуда законотворчества». Производимый коровами навоз приравнен к экологически вредным объектам. Теперь все эти навозные кучи возле ферм подлежат регистрации с целью получения разрешения на внесение в почву. Но любая хозяйка знает, что живой навоз никто никогда не выбрасывает на поле. Он должен сначала компостироваться, отлежаться, чтобы превратиться в богатое азотом удобрение с содержанием фосфора и калия. Навоз всегда использовался как удобрение. В СССР за этим даже специально следили партийные органы. Под зябь нужно было вносить не менее 50 тонн на гектар пашни. Поголовье крупного рогатого скота тогда это позволяло. В послевоенное время и до середины 80‑х годов у нас было порядка 45–47 миллионов коров. Сейчас их всего 7, 8 миллиона. Соответственно, и навоза они производят с гулькин нос. И никто в СССР от навоза в земле не пострадал, никто не отравился.

– Что заставило законотворцев обратить своё внимание на навоз?

– Трудно сказать. Возможно, они решили, что изменился рацион кормов для крупного рогатого скота, появились разные добавки, кормовые премиксы, в которых содержатся всякие микроэлементы, стимуляторы и т.д. Ухватившись за эти поводы, стали придумывать совершенно неоправданные ограничения.

ТОЛСТЕЮТ НЕ ОТ ЕДЫ, А ОТ ЕЁ КОЛИЧЕСТВА

– Сейчас по всему миру прокатилась мода на так называемое «органическое питание». То есть выращенное или выкормленное без использования удобрений, добавок, химикатов. У нас это называется «фермерский продукт». Я бывал на птицефабрике Вадима Ванеева, основоположника выращивания у нас индеек. Он мне объяснял разницу между его продукцией и фермерской. У него на ферме идеальная чистота, под ногами у птиц всегда меняются еловые опилки, вода в поилки поступает исключительно через систему фильтров, вода минерализируется, в неё добавляются витамины. Все комбикорма с завода проверяются в собственной лаборатории. Любая проблема с зерном – и машину заворачивали обратно. Какой фермер может себе позволить такое? У фермера эти индюки или гуси гуляют за забором, пьют из корыта, залезая в него грязными лапами, едят зерно, какое привезут. И какое мясо будет в итоге более экологичным? Так откуда взялась эта глупая мода на «фермерский продукт» и когда она закончится?

– Эта мода взялась оттуда же, откуда многие другие нелепости в нашей жизни. Как говорил Горбачёв – нам тут подбрасывают. Подбрасывают идеи и инструкции, как нам правильно жить и на что правильно тратить деньги. Спрос диктует предложение. Обществу навязали мысль ходить в ярких нарядах и без носков даже зимой. Производители с радостью начали шить эти аляпистые шмотки. Это не фермеры навязали потребителям свою продукцию. Это обществу навязали мысль «жить по природе», а фермеры только с удовольствием отреагировали на появившийся спрос и увеличили предложение. Что касается выращивания «экологически чистой органической продукции», то без удобрений и средств защиты растений ты вырастишь урожай, но он будет очень маленький и очень дорогой по себестоимости. Он даже по вкусовым качествам будет уступать тому, чего мы достигли сейчас. У нас в России лучшая в мире пшеница, мы экспортируем 44 миллиона тонн. В Европе очередная тенденция, и они к 2030 году планируют вдвое сократить применение химических средств защиты растений и перейти на биологические заменители.

– Какие это заменители?

– Бактерии, грибные препараты, можно использовать ту же тёртую ромашку для борьбы с вредителями, как делали наши дедушки и бабушки. Или для той же цели можно использовать настоянную табачную пыль, чесночный отвар или мыльный раствор. И чтобы сертифицировать свою продукцию, фермеры должны будут использовать только такие методы. Только тогда он получит «зелёную» бумажку, которая даст ему право выкладывать продукцию на полки как органическую. Но всё это, я считаю, не закономерное явление, а только модное течение. Баловство для вытягивания денег из богатых, но не очень умных людей.

– В последнее время стали много говорить, что картошку есть вредно. Хлеб – это вообще отрава. Сахар – белая смерть. Попадая в организм, крахмалы распадаются на сахара, потом получаются жиры, которые откладываются на наших боках и животах. А ведь хлеб и картофель – самые употребляемые продукты. С помощью продукции вашей компании и других производителей удобрений урожаи растут, и цена продукта, соответственно, должна идти вниз. То есть простая еда становится более доступной для большего количества людей. Нет ли противоречия между потребностями людей питаться дешевле и желанием производителей и продавцов продавать дороже?

– Последствия употребления содержащих крахмал продуктов вы описали правильно. Крахмал содержат и пшеница, и картофель. Но нужно на это посмотреть с другой точки зрения – какие вкусные хлеба сегодня продаются в магазинах! Булка, произведённая из хорошей муки, имеет невероятно привлекательный вкус!

– А картошка с селёдочкой! Да под рюмочку холодненькой!

– И не говорите! Картофель хорошего сорта, с хорошей урожайностью, правильно выращенный – он же сам на сковородку прыгает и потом в рот просится! Американцы любят есть вкусно и много. И это было бы нормально, если бы они имели чувство меры. Поэтому там так много людей с лишним весом. Но у нас же иной по сравнению с американцами менталитет. У нас высоко ценится красота женщины. Мы чуть ли не последняя страна, где на это обращают внимание. Поэтому у нас женщины стараются быть в форме. А глядя на них, и мужчины тоже. Чтобы понравиться красивой женщине, нужно и самому быть как минимум не развалюхой. Удобрения и средства защиты растений позволяют получать не только большой, но и вкусный урожай.

– Но, может быть, это вредно?

– Нет! Применение удобрений и средств защиты растений нормируется требованиями МДУ – максимально допустимыми уровнями присутствия того или иного конкретного глифосата в еде. Также нормируется безопасность по применению в граммах и даже миллиграммах на гектар. Есть гербициды, которые применяются в концентрации 5 граммов на гектар. Они потом распадаются в почве, и в итоге в продукте его днём с огнём в микроскоп не сыщешь. Поэтому не нужно опасаться, что к тучности приводит еда, полученная с применением удобрений или средств защиты растений. К тучности приводит количество съеденного.

– А как это всё отражается на цене?

– Удобрения и средства защиты растений занимают немалую долю себестоимости. Для удобрений это от 20 до 40%.

– Это очень много.

– Согласен. Но без этого урожайность резко упадёт, продукции станет меньше, и, соответственно, резко вырастет её цена. Приходится выбирать. А вот средства защиты растений занимают долю в 10–12% от стоимости продукции в массовых культурах. В сахарной свёкле и картофеле чуть больше.

– А в деньгах это как выглядит?

– Сельскохозяйственной продукции – и растениеводческой, и животноводческой – у нас производится на 5 триллионов рублей. Доля затрат на средства защиты растений из этого – 3%. На общем фоне это ничтожно мало.

ЧУДО ОТ ПУТИНА

– Валовый сбор зерна в стране достиг, грубо говоря, 150 миллионов тонн. В давние времена, когда собиралось 7 или 13 центнеров с гектара, посевные площади занимали огромную территорию. А сейчас у нас так называемых одичавших земель чуть ли не половина от тех площадей. Парадокс. Земли под посевы занимается меньше, а урожай больше! Может быть, эти запущенные земли и не запускать обратно в сельскохозяйственный оборот? Понастроить там гольф-клубов?

– Не наша это игра – гольф. Не будет народ с клюшкой по полям бродить. Мы больше хоккей любим. А если серьёзно, то у нас сейчас пашни – 79 миллионов гектаров. Ни в наших южных областях, ни в Центрально-чернозёмном районе, ни в Поволжье практически нет свободной земли. Всю пригодную для сельского хозяйства землю уже ввели в оборот. Остались Сибирь, Южный Урал, Забайкалье. Земли не хватает! Даже в Подмосковье, где очень дорогая земля, наше предприятие раскорчевало 2 тысячи гектаров в Шатурском районе. Там 15 лет не пахали. И в последние пять лет мы получаем там очень высокий урожай.

– Это заброшенные земли?

– Да, там раньше были пахотные поля, но всё давно заросло ивняком и берёзками. Пришлось отвоёвывать эту землю у природы обратно. Моё мнение – всё, что раньше было пашней, должно быть снова введено в оборот. А осваивать целину и вводить новые пахотные земли нам сейчас нет необходимости. Нам нужно оберегать почвенное плодородие, которое требует борьбы с эрозией – и водной, и ветровой, и солнечной. Вместо осваивания новых земель нужно развивать технологии. Тогда мы сохраним и страну в её первозданной красоте, и сельхозпроизводство, и накормим больше народу с меньших земель.

– Совсем недавно президент Путин был в Китае и подписал договор о том, что в ближайшие пять лет туда будет экспортировано 70 миллионов тонн зерна. Дело хорошее, китайцев много, они все хотят есть, денег можно заработать прорву. Но просчитаны ли все опасности? А ну как в следующем году будет неурожай, а мы уже пообещали? Отдадим всё китайцам, а сами на мякине будем жить? Откуда такая уверенность в будущем?

– Это умопомрачительно тяжёлый вопрос, но он имеет чёткий ответ. О такой сделке мы только мечтали! Мы мечтали о том, чтобы Китай начал покупать нашу пшеницу!

– А почему он раньше не покупал?

– Потому что брал её в Америке, в Канаде. Всю сою китайцы покупали в Бразилии. Об их огромном рынке мы только сны видели. То, что президент подписал такой договор, – это для нас, сельхозпроизводителей, настоящее чудо!

– Но справитесь ли вы с этим? Вдруг, как я уже говорил, неурожай? Да несколько лет подряд, как бывало в России не раз, приводя всю страну на грань катастрофы и до революции, и при Сталине.

– Не произойдёт никакой катастрофы! Мы научились работать и выращивать урожай так, чтобы такие катаклизмы не влияли критично на урожай. Например, в этом году вся Кубань плачет, что у них маленький урожай. Их сначала заливало, а потом засуха ударила.

– Ну вот! А пришлось бы всё китайцам отдать по контракту!

– Собрали «всего» 50 центнеров с гектара.

– Разорение!

– Ну да, в прошлом-то году было 65! А в этом году «всего-навсего» в четыре раза больше, чем при Брежневе! Избаловались. Привыкли к таким цифрам. Но это же не 15, как в Алтайском крае, где и климат не слишком благоприятный, и технологии не так развиты. Центральная Россия уже почувствовала вкус к технологиям! Не так давно тут собирали вдвое меньше и радовались, а сейчас 50 центнеров для них уже негоже. Центральная часть страны становится житницей России!

– И последний вопрос. Экзотический. Россияне за последние лет 20 неожиданно возлюбили то, что раньше считали экзотикой. Я говорю о бананах. Но они все импортные, поэтому из-за скачков валюты вздорожали. Когда у нас научатся выращивать бананы, чтобы не зависеть от импорта?

– Когда – не знаю. Но научимся обязательно. Но сначала нам надо научиться выращивать яблоки.