Версия для печати
Вернуться к списку

ИНТЕРВЬЮ АКАДЕМИКА МИХАИЛА КУЗЬМИНА: « НАУЧНОЕ СООБЩЕСТВО ДОЛЖНО СДЕЛАТЬ РЕШИТЕЛЬНЫЕ ШАГИ…»

Мы уже не в первый раз с академиком РАН Михаилом Ивановичем Кузьминым – учёным с мировым именем, обращаемся к теме отечественной науки и образования. Прошло два года после одобрения Госдумой Федерального Закона № 253 «О Российской академии наук». Для реформирования науки было создано ФАНО – Федеральное агентство научных организаций, как средство управления огромным и сложным хозяйством Академии наук – более тысячи научных организаций. Во главе ФАНО были поставлены М. Котюков и его зам. А.Медведев чиновники, окончившие ВУЗы по специальности «экономия и финансы». В своей, вышедшей недавно книге «Убийство РАН», известный российский писатель и журналист Владимир Губарев задаётся вопросом: «Кто же те, что уничтожают науку России»? Зачем они это делают? Кто за ними стоит? И, наконец, почему научное сообщество проигрывает все сражения, которые им навязывают чиновники? Об этом я сейчас и поговорю с академиком РАН Михаилом Ивановичем Кузьминым.

1)- Здравствуйте, Михаил Иванович!

По-моему, прошедшие два года реформ в области науки более чем злободневный повод поговорить о том, что случилось с ней за это время. Как повлияло двухлетнее господство чиновников в сфере науки на интеллектуальный потенциал нашей страны? Пожалуйста…Каково Ваше мнение по этому вопросу?

Доброе утро, Игорь Георгиевич, слушатели Вашей программы «Репутация».

Скажу раньше какого мнения об этом исполнители этого закона – руководители ФАНО и Министерства науки и образования, мнение руководства РАН, а уже далее то, что я думаю об этом.

Недавно, в 20-тых числах сентября руководитель ФАНО Михаил Котюков встречался с Президентом страны В.В. Путиным. Он рапортовал о том, что ФАНО выполняет «исполнения поручений президента». Основа этого выполнения, как пишет Александр Чуйков в газете «Аргументы недели» от 24.09.2015 – руководители ФАНО под чутким руководством «зловещего» министра Д.Ливанова приняли решение реструктуризировать – создание новых типов научных организаций, а если сказать по простому – это создать огромные исследовательские научные центры, объединить разнопрофильные институты в единый центр. Это уже проходили в 40-50 годах, когда создавали филиалы АН СССР – Восточно-Сибирский, Западно-Сибирский, Кольский и т.д. Но уже в 50-тые годы стало понятно, что это ошибочный путь – подошли к созданию на периферии страны – Отделений Академии: Уральского, Сибирского, Дальневосточного, которые объединяли в единую организационную структуру академические Институты разного профиля, нацеливая их на выполнение фундаментальных исследований, на работы по решению важных экономических решений регионов, а также на поднятие культуры, уровня образования в удаленных от центра регионах нашей страны. Но завхозы-финансисты из ФАНО, как их правильно назвал Александр Чуйков, не пытаясь даже узнать историю, действуют по такому принципу: «Давайте сольем стоматологические и буровые институты. Вот и пусть изучают всесторонне бурение».

2) – Михаил Иванович, мы с вами ещё вернёмся к науке Всероссийского масштаба, но сейчас мне бы хотелось узнать, что происходит с наукой в Сибирском округе и, в частности, в Иркутске? Как говорится, своя рубашка ближе к телу, а в нашем случае – и к делу…

В Красноярске уже почти решено объединить все академические Институты. Пусть специалисты физико-математического профиля обсчитывают, как нужно рассчитывать работы по развитию сибирских лесов.

У нас в Иркутске – так же хотели сделать единый Байкальский научный центр. По этому поводу очень емко сказал наш главный хирург Е.Г.Григорьев: «Хорошо теперь лицензию на операции желудка будет иметь начальник центра – математик или физик, а я буду только наблюдать как он будет проводить операции». К счастью эта попытка в Иркутске, благодаря единодушному отпору руководителей всех институтов, была оставлена.

3) – А как к этим новациям относятся руководители академии? В законе сказано, что все важные решения нужно проводить согласовано: Академия – ФАНО. Президент Путин на одном из представительных собраний по вопросу развития науки сказал о необходимости использования «двух ключей».

Лучше всего процитировать по этому поводу мнение президента Академии РАН академика В. Фортова. По его мнению большинство проблем реформы из того, что ее реализацией занимаются бюрократы на основании формальных инструкций. «Но академическая наука – особый организм со своей спецификой. Он создавался десятилетиями лучшими умами России и мира. И очень непросто, придя со стороны, приступать к управлению таким сложным организмом», – полагает В. Фортов.

4) – Давайте, уточним, чтобы всем было понятно, что представляет собой положение о «двух ключах»?

Это кто как понимает. М. Котюков в беседе с В.В. Путиным заявил: «Был на заседании Совета [по науке и образованию] вопрос о принципе двух ключей – вместе с Академией наук. Могу сказать, что мы его практически сформировали, регламенты по всем ключевым вопросам подготовлены, мы с Владимиром Евгеньевичем их утвердили, Правительство их одобрило. Поэтому мы в этом направлении работаем. Считаю, что здесь все уже в достаточно рабочем режиме», т.е. все очень хорошо.

А вот мнение В.Фортова. В своем интервью Президент коснулся он и пресловутого правила «двух ключей», которое должно регулировать взаимоотношения РАН и ФАНО – на деле проблемы все равно решаются в ручном режиме при посредстве и посредничестве вице-премьера Аркадия Дворковича.

5) – В последнее время СМИ много рассказывали о скандалах, связанных со сменой директоров научных Институтов, произведённых чиновниками из ФАНО. Как это, назовём её мягко, ротация, отразилась на всей науке в целом? Не дошла ли она и до Иркутского научного центра СО РАН?

Хороший вопрос. Хочется опять привести 2 противоположные оценки.

М. Котюков в беседе с В. Путиным заявил: «По вопросу выборов директоров: было много опасений, споров, когда принимался закон, ограничивающий возраст [кандидатов]. Могу сказать, что уже проведены выборы в 80 организациях, директора избраны коллективами абсолютным большинством голосов, назначены. Средний возраст директора сегодня составил 58 лет. Могу отметить, что в очень крупных институтах, в которых более тысячи сотрудников, директорами сегодня избираются люди 45, 50, 55 лет, то есть существенно моложе того предельного возраста, который установлен законом».

В. Фортов сказал об этом процессе очень осторожно: «Об успешности ротации кадров пока рано говорить, ее результаты зависят от многих факторов. Кроме того, работать на административном посту сейчас очень трудно не в последнюю очередь из-за «резко возросшей бюрократической нагрузки, мелочной опеки сверху и более чем скромного финансирования. Неудивительно, что многие из перспективных ученых стремятся уйти в чистую науку, а не в администрирование».

Очень мягко говорит президент РАН. Можно вспомнить историю с Э.М. Галимовым – директором ГЕОХИ РАН, которого сняли с директоров в день его выхода на работу после болезни. Мы с академиком В.В. Ярмолюком писали об этом «хамском» действии ФАНО президенту страны В.В. Путину. Ответа на наше письмо-возмущение не было. В какой-то мере этот инцидент улажен благодаря вмешательству В.Е. Фортова.

6) – Что же нужно сделать по-вашему мнению, чтобы не допустить повторного массового отъезда из страны учёных, как это было в предыдущие годы?

Отвечая на этот вопрос считаю необходимым остановиться на двух важных инициативах ФАНО.

Я уже упоминал, одним из важнейших мероприятий ФАНО это реструктуризация. Очень восторженно в беседе с В. Путиным заявил об этом М. Котюков: «Актуальные направления работы на сегодняшний день – это проведение реструктуризации научных организаций. Было соответствующее поручение, уже подготовлен план реструктуризации.

Могу сказать, что здесь очень серьезная динамика. Если на начало года у нас было всего пять пилотных проектов, которые Вы поддержали, то сегодня уже обсуждается двадцать три таких проекта, в них вовлечены 120 организаций, и по 15 проектам и 68 институтам уже приняты юридические решения, начаты процессы реорганизации».

Касаясь реструктуризации академических институтов Владимир Фортов высказался осторожно. Академия не участвовала в реструктуризации и не поддерживала ее, в любом случае, она должна одобрить каждый проект по объединению институтов, хотя и не считает это эффективным методом управления.

На 5-ом Научно-координационном совете при ФАНО после летних отпусков М. Котюков заявил, что на встрече с Президентом шла речь и о начавшихся структурных изменениях, которые должны быть продолжены в соответствии с поручениями главы государства.

С точки зрения, помощника Президента А.А. Фурсенко преобразования идут очень медленно. Наиболее перспективные научные направления до сих пор не обозначены, крупные тематические кластеры не созданы. От затягивания перестройки страдают ученые, темпами продвижения недовольно руководство страны. Андрей Александрович заявил, что возлагает на наш совет при ФАНО большие надежды и считает, что он должен сыграть ведущую роль в формировании научной политики в системе подведомственных ФАНО организаций и в стране в целом.

Прекрасное заявление помощника Президента по науке. Оказывается формирование научной политики в России должны определять не ученые Академии наук, которых знает мировое научное сообщество, а чиновники ФАНО.

Считаю необходимым дать справку А.А. Фурсенко количество печатных работ Web of Since 22, индекс цитирования 29, индекс Хирша 2; Д. Ливанов статей 50, индекс цитирования 508, индекс Хирша 11.

В.Е. Фортов количество статей 983, индекс цитирования 10267, индекс Хирша 47. Хорошо бы эти данные передать Президенту страны, чтобы он подумал, кто должен определять «формирование научной политики нашей страны».

Нас еще много ждет тяжелых моментов, по стремлению «помощников» президента В.В. Путина – уничтожить нашу науку или как назвал это действие замечательный пропагандист науки в России Владимир Губарев в своей книге «Убийство РАН».

Еще один пример. В майских указах президента В.В. Путина, как пишет Александр Чуйков, анализируя беседу М. Котюкова с В. Путиным, требовалось довести зарплату научных работников до 200 % от средней по региону, были бы выполнимы только в условиях кратного повышения финансирования. Но денег катастрофически не хватает, а директорам научных институтов уже записали в трудовые контракты обязательство по выполнению указов по увеличению зарплаты. Невыполнение – основание для увольнения.

Увеличение средней зарплаты без увеличения финансирования возможно только при массовом сокращении научных сотрудников Институтах. Но Минобрнаука настаивает на выполнении этого «пожелания» президента. По оценкам экспертов после подобных реструктуризаций и оптимизаций будет сокращено, читай, уволено до 40-50 % научных работников.

Но как считает председатель профсоюзов РАН Вячеслав Вдовин «видя, как востребована в стране наука, молодое поколение ученых просто будет голосовать ногами». Они просто уедут из страны.

Не хочется верить, что президент страны В.В. Путин хочет ликвидации Академии наук РАН – интеллектуального потенциала страны, без которого все действия президента РФ по укреплению страны, ее возрождению, после резкого падения в результате грабительских в отношении народа России реформ начала 90-тых годов прошлого века.

7) – Мне кажется сегодня только инопланетяне, могут не знать о том, что вектор науки и образования направлен в сторону плинтуса. Слишком очевидны результаты падения престижа этих главных направлений. Думаю, не избежала этого и Иркутская область. Здесь, как поправить положение?

Ведь при вступлении в должность нового губернатора забыли о значении нашего ИНЦ, его представители не выступили на инагурации.

Действительно в регионе как-то забыли о значении нашего ИНЦ, хотя это второй по потенциалу центр СО РАН.

По поводу науки.

1) Надо организовать отдел по науке при правительстве Иркутской области.

2) Надо активно взаимодействовать с РФФИ. Ведь уже два года как Иркутская область не поддерживает паритет по финансированию совместных научных проектов.

3) Вместе с ИНЦ и Вузами наметить самые перспективные и первоочередные направления развития различных отраслей народного хозяйства в Прибайкалье.

Это, как совершенно правильно, заявил Губернатор (предыдущий и новый) это развитие газофикации области, а также газо- и нефтехимии.

Наверное, надо решить вопрос о добычи золота, а также редких элементов Nb, Ta, РЗЭ необходимых для развития вычислительной техники в стране, о чем заявил недавно президент В.В. Путин.

Наконец, развитие туризма в регионе, важное место в этом должно отводиться Байкальску.

8) – Михаил Иванович, особо хочу остановиться на Иркутских ВУЗ(ах). В последние годы в них наблюдается невероятная кадровая чехарда в части смены ректоров и других трансформаций. Как следствие, падение престижа и рейтинга наших Иркутских ВУЗ(ов). Растёт количество выпускников, уезжающих учиться за пределы области, причём, уже не только в Москву и Санкт- Петербург, но и в Красноярск, Новосибирск, Томск. Причём, уезжают лучшие. И это серьёзная проблема для будущего развития региона. Как остановить этот негативный процесс?

Еще совсем недавно вузы Иркутска ничем не уступали Новосибирским и Томским, были сильнее Красноярских. Но в последние годы они полностью лишились поддержки областной власти, при резко возросшей конкуренции между регионами. Из-за бездействия и непродуманных волевых решений власти часть наших вполне благополучных вузов по решению Минобрнауки РФ вдруг стали неэффективными и вынуждены были реорганизовываться. Педуниверситет вошел в состав госуниверситета, а лингвистический университет – в состав Московского лингвистического университета, стал его филиалом. Руководство области, в отличие от других регионов, ничего не сделало, чтобы защитить свои вузы. Стала ли лучше при этом подготовка учителей, в том числе иностранных языков, вызывает большой вопрос.

Во-вторых, власти не только не помогали вузам, но и по своим понятиям стали убирать неугодных сильных руководителей, имеющих собственное мнение и позицию.

Именно таким образом от должности был отстранен ректор ИрГТУ Головных И.М.

Я уже не раз говорил о судьбе ректора Головных и повторю еще раз. Человек вывел университет в ряд ведущих вузов России, в число национальных исследовательских университетов России, оснастил университет самым современным научным оборудованием. ИрГТУ динамично развивался, был на подъеме. За все это по заказу областной власти против Головных возбуждается уголовное дело и на основании этого увольняют из университета. Многие авторитетные общественные организации выступили в его защиту, многие ведущие заслуженные юристы дали авторитетные заключения о его невиновности. Например, кафедра уголовного права и криминологии Российской правовой академии. Профессора этой кафедры создавали уголовное право современной России. Однако наши иркутские следователи и прокуратура заявили, что эти профессора всего лишь теоретики и хуже разбираются в уголовных делах чем они, практики. Вот такое вот самомнение и отношение наших правоохранительных органов к науке и образованию. Головных до сих пор мытарят. Через 2 года пустых расследований дело передали в суд. Вместо Головных поставили карманного ректора, по фамилии Афанасьев. Итог его 2-летней работы – университет рухнул по всем направлениям: образовательному, научному, социальному. Вот где сейчас власть должна принимать срочные меры!

Второй пример, бывший ректор БГУЭП Винокуров Михаил Алексеевич. 20 с лишним лет руководил вузом, сделал его сильным, современным, процветающим вузом. Год назад избрали нового ректора, Винокуров его поддержал. Сам остался работать в почетной должности научного руководителя вуза. Но, вдруг, со стороны нового ректора начинаются гонения на Винокурова за то, что он выступил против растаскивания собственности университета. В этих гонениях на Винокурова ректор получает поддержку со стороны областной власти. В итоге, заслуженного человека увольняют из университета, пытаются даже возбудить против него уголовное дело, по тем же основаниям что и по Головных.

Считаю, что нынешняя власть должна принять самое серьезное участие в судьбе этих заслуженных, авторитетных людей и привлечь их к активной созидательной работе в интересах развития образования в нашей области.

Какой вывод из сказанного я хочу сделать? Он очень прост. Хочу пожелать новым руководителям области во взаимоотношениях с высшим образованием перейти от командных методов к уважительному сотрудничеству. Чтобы целью сотрудничества было обеспечение качественного образования, решение насущных проблем вузов, а не грубое вмешательство в их деятельность.

Какие предложения я еще хотел бы сделать?

Я знаю, что Минобрнауки РФ продвигает сегодня, после полномасштабного внедрения ЕГЭ, еще одну сомнительную инициативу – глобальное объединение вузов. Планируется в каждом областном, краевом центрах создание одного, так называемого, опорного вуза на базе одного из ведущих вузов региона. Другие вузы города и региона либо присоединят к нему, либо станут его филиалами. Очень сомневаюсь в разумности такой идеи. Реализация ее на несколько лет внесет раздрай в деятельности вузов. Пострадают как преподаватели так и студенты.

9) – Возвращаемся к большой науке. Почему ей так не везёт? Репрессии, 30-х годов, потом уничтожение генетики и кибернетики…

Действительно это так, но война и холодная война 40-50-тых годов заставили наше правительство действовать быстро, ориентируясь на научный потенциал страны.

В 40-х – 70-х годах наша страна стала одним из лидеров научно-технического прогресса в мире. Во время второй мировой войны СССР было необходимо поднять нашу оборонную промышленность, чтобы наше вооружение было сильнее, чем у фашистской Германии. После окончания войны началась война холодная, развязанная США. Началом ее стала атомная бомбардировка Японии; как считает В.С. Зорин (Аргументы за неделю, № 30, 14-20 августа 2014 г), военной необходимости в этом не было, но Трумэн «целился» не в Хиросиму, а в Москву. Руководству СССР было необходимо принять срочные меры для безопасности страны, что невозможно сделать без развития науки, в первую очередь, Академии наук. Конечно, основной упор делался на оборонную промышленность и разработку новых технологий. Уже в 1948 году мы испытали первую атомную бомбу, а в скором времени, ранее американцев, и водородную, в связи с чем Америка признала паритет в этом направлении, что помогло заключить договор о нераспространении и неприменении этого ужасающего оружия. В 1957 году мы запустили первый искусственный спутник Земли, а в 1961 году Ю.А.Гагарин стал первым космонавтом в мире. Мир признал наш приоритет в ракетостроении. Все это способствовало и развитию промышленности, направленной на народнохозяйственные нужды. Подтверждением являются наши успехи в гражданской авиации, создание высококлассных пассажирских турбореактивных самолетов (Ту-104, Ту-154, Ил-62 и т.п.). Все наши успехи сопровождались развитием науки, как в центре, так и в регионах, где были созданы Уральское, Сибирское и Дальневосточное отделения АН СССР, которые способствовали росту науки, образования и культуры на востоке страны. К сожалению, значительные экономические потери России, а также начало подрыва интеллектуального потенциала страны началось с начала 90-тых годов, в связи с ошибочной политикой руководства страны, которая очень поддерживалась руководством Соединенных Штатов Америки, особенно их олигархической верхушкой общества.

10) – Давайте, посмотрим на последние четверть века постсоветский период. У Академии наук много проблем. По-моему главное – этот вопрос интересен всем - понимает ли руководство страны ту роль, которая Академия наук играет в обществе, не пренебрегает ли ею, достаточно ли финансирует?

Я думаю, та партийная номенклатура, которая пришла к власти в 90-х, которая стала олигархической осталась и сейчас.

С начала внедрения рыночных отношений началось разрушение научно-технического и образовательного потенциала нашей страны. Сеть отраслевых исследовательских институтов практически уничтожена, численность кадрового научного потенциала, ведущего фундаментальные исследования, к 2007 году по сравнению с 1990 годом сократилось почти на 60 %, а количество денежных ресурсов в 2013 году с учетом инфляции составило примерно половину от 1990 года. Состояние российской науки и образования, начиная с 1990 года до настоящего времени, продолжает оставаться кризисным (С.М. Рогов, доклад на Общем собрании РАН, декабрь 2013 года). Кризисное состояние было и в наших вооруженных силах в результате руководства нашим военным ведомством А.Э. Сердюкова.

11) – Интересно, что для создания Академии наук России потребовалось почти три столетия. А её судьбу Госдума решила за полдня. Помню, в Брежневские времена Политбюро всё-таки отказалось от попыток заставить Академию исключить из своих рядов Андрея Дмитриевича Сахарова. Почему же нынешние чиновники не могут, или не хотят, отказаться от активного вмешательства в дела науки? Не кажется ли Вам, что в случае с реформой РАН, если она окончательно пройдёт по - чиновничьему сценарию, взвешивать хорошие последствия с плохими не придётся? Первых просто не будет…

Я полностью согласен с Вами. Мне кажется, что именно научное сообщество должно начать предпринимать решительные шаги, чтобы не допустить этого.

Вопрос: Что нужно делать по Вашему мнению?

Так как в нашей стране все важные решения по развитию России ее отдельных регионов принимаются преимущественно президентом, надо, на мой взгляд, направить открытое письмо президенту, которое необходимо подготовить большой группе ведущих ученых Российской академии наук. В этом обращении следует показать нерадостную картину настоящего состояния науки в стране, и прямо заявить, что закон ФЗ 253 о «Реорганизации академии наук …» явился ошибочным.

Далее высказать те меры первоочередные, которые нужно будет принять в самое ближайшее время. Конечно, лучше будет еще детально проанализировать и взвесить предложения. В начале можно использовать предложение сформулированное Юрием Кондратьевым, опубликованное на сайте Российской академии наук 22.09.2015 г.

1. ФАНО привело и упорядочило земельную собственность РАН и сделало реестр ее собственности. Наверное, это направление и можно оставить за ФАНО, подчинив ее Президиуму РАН.

2. Создать что-то наподобие комитета по науке и технике.

3. Академия РАН должна руководить именно фундаментальными исследованиями. Необходимо восстановить руководящую роль отделений РАН по наукам, а также региональных отделений РАН с соответствующими Объединенными Советами по наукам.

4. Восстановить роль научных центров региональных отделений РАН, их ответственность за состояние и управление академгородками, а также координация научных исследований, в том числе и для развития конкретных территорий.

(Это самые общие соображения, которые необходимо еще детально проработать).

12) – Автор книги «Убийство РАН» Владимир Губарев пишет: (цитирую)

«Я с удивлением узнал, что в Высшей школе экономики, которая, насколько мне известно, во многом определяет экономическое развитие страны и очень близка к власти, нет ни одного члена РАН. Помню, некоторые учёные и политики пытались «прорваться» в Академию, в том числе и министр Ливанов, но избраны не были…. Может быть, это месть чиновников, которые нынче в России всемогущи?» . Как вам такая версия, Михаил Иванович?

Может это и так, но хочется верить, вспоминая В.И. Вернадского в «Очерке по истории Российской Академии наук»: «Благодаря разнообразию знаний, которыми владеют академические ученые, благодаря многогранной рефлексии, они (академики) просчитывали шаги своих недоброжелателей, а благодаря стойкости членов Академического сообщества, Академия выживала и восстанавливалась».

13) – Некоторые чиновники из Министерства образования предлагают перенести на ВУЗ(ы) центр тяжести в научной работе. Но разве не разумнее максимально использовать и возможности ВУЗ(ов) , и Академии наук для перехода к новому технологическому укладу? Вы, как полагаете, Михаил Иванович?

14) – С 1992 года из России эмигрировало более 3-х миллионов специалистов. На постоянной основе работают 900 тысяч российских учёных и научных сотрудников в США. Бывшие советские граждане являются основателями 6-ти процентов высоко -технологичных компании в Нью Йорке, 3-х процентов в Массачусетсе. Эти цифры академик Евгений Примаков привёл в своём интервью Владимиру Губареву, которое вошло в упомянутую мною книгу «Убийство РАН». Вы, Михаил Иванович, как думаете, эти люди могут вернуться в Россию?

Что касается академика Примакова, то он говорил, что по-серьёзному рассчитывать на их возвращения в Россию не приходится. Они уже вросли в зарубежную научно-коммерческую среду.