http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=78878043-cc8f-43db-a87b-a0d77744d2c6&print=1© 2024 Российская академия наук
Биофизик Фазли Атауллаханов половину времени работает в США, половину — в России. У нас он профессор МГУ, руководитель лаборатории и научного центра. А еще он создатель биотехнологической компании «ГемаКор» и метода тромбодинамики, который позволяет диагностировать нарушения системы свертываемости крови
— Кровь — довольно удобный объект для исследований, — говорит Фазли Атауллаханов, расположившись в вертящемся рабочем кресле. — Хотя бы по той причине, что, для того чтобы с ней работать, не нужно убивать зверей. Занимаясь кровью, я понял, что проблема ее свертывания — это одна из самых малопонятных вещей. Ну, и было известно, что чуть ли не половина всех смертей на Земле связана с нарушениями свертываемости.
У вас первая статья по этой теме вышла в 1994 году. В каком состоянии тогда находилась наука о крови?
Наука эта находилась в очень хорошем состоянии. Но тот факт, что кровь сворачивается не вся сразу, а постепенно, почему-то выпал из поля зрения ученых. Дело в том, что рост тромба начинается в том месте, где сосуд поврежден, и дальше он растет по каким-то своим закономерностям. Именно в этом направлении мы и стали работать. Как видите, довольно успешно.
Пожар в венах
Тромб — одно из самых гениальных изобретений природы. Если бы не он, то существа, подобные нам, трагически погибали бы от кровотечения. Однако тромб может быть и врачом, и убийцей одновременно. Например, причиной инсульта в 75% случаев становится именно тромб.
— В процессе образования тромба участвует очень много химических реакций, чуть ли не три сотни, — объясняет Фазли. — Там, где сосуд поврежден и где должен начаться процесс свертывания, идут одни реакции. Они играют роль чего-то вроде запала, запускающего новые реакции, которые способны распространяться по крови. Это похоже на лесной пожар. Идет фронт огня и захватывает все новые и новые участки. Но в отличие от пожара в организме еще есть отдельный блок реакций, который должен все это остановить и локализовать тромб. Это естественный процесс, с помощью которого мы ремонтируем дырки в сосудах.
Так почему же так часто случаются сбои — инсульты, инфаркты, тромбоэмболии?
Частенько система выходит из-под контроля, и тромбы начинают образовываться там, где их видеть бы не хотелось. Отсюда все неприятности. Почему? Дело в том, что все эти реакции происходят в разное время и в разных местах сосуда. Все они и без нас были известны. Но почему-то думали, что многие из этих реакций либо лишние, либо никакой важной роли не играют. Из поля зрения ученых каким-то образом выпал тот факт, что это не одновременный процесс.
То есть ваша задача состояла в том, чтобы представить процесс свертывания в пространстве и времени?
Да. Я понял, что свертывание крови — это не один процесс, а три процесса как минимум. Причем все три происходят в разных точках пространства и в определенном временном порядке.
Собственно говоря, на этом пространственном представлении о свертывании крови основаны метод тромбодинамики и работа прибора, созданного лабораторией Фазли в Гематологическом научном центре. Этот прибор для специалистов-медиков может стать в буквальном смысле откровением.
— Обычный анализ на свертывание выглядит так, — неторопливо объясняет Фазли. — У вас берут кровь, добавляют туда некий активатор и смотрят, через сколько секунд она свернется. При этом все пространственные фазы оказываются перемешаны. Получается какофония вместо осмысленного процесса последовательно происходящих реакций. Из-за этого существующие методы диагностики некоторые нарушения не видят совсем, а другие видят неправильно. Врачи не очень-то и верят этим методам.
А что может ваш прибор?
Он показывает все три стадии свертываемости в том самом порядке, как они происходят в организме. Тогда у врача появляется наглядная картина, он четко видит, какая из этих стадий испорчена. То ли у человека излишне легко возбуждается система свертывания, а после возбуждения тромб растет нормально. То ли у него повреждена вторая фаза, и тогда тромб зарождается, но не растет. В результате получается очень тонкий пленочный тромб, который не может остановить кровотечение. То ли у него нарушена третья фаза — фаза остановки роста. Тогда у человека начинаются тромбозы где попало: везде, куда унесло активированную кровь, образуются тромбы. Все эти три фазы диагностирует наш метод.
И чем это поможет больным?
Дело в том, что очень часто разные вмешательства в организм приводят к незапланированным тромбозам. И мы не знаем, оказался человек в зоне риска или нет. Тромбодинамика позволяет предсказывать состояние предтромбоза. Это совершенно уникально и здорово. Если вы знаете, что у человека в любой момент может случиться тромбоз, то вы можете использовать весь арсенал средств, которые сегодня в медицине уже есть. Это не реабилитация, а предупреждение. Мы немножко работаем и в плане создания новых лекарств. У нас есть целый ряд веществ, которые могут стать хорошими лекарствами. Ну, я бы сказал, даже лучшими. Но впереди еще длинный путь испытаний. Это пока из области будущего.
А что говорят о приборе врачи?
Ну, врачи — люди консервативные, им приходится долго все объяснять. Те, которые понимают, что дает новый метод, с большим энтузиазмом к этому относятся и готовы его пробовать.
Кто заплатит за науку
Предлагая свою разработку рынку, вы фактически стали бизнесменом. Продавать интеллектуальную собственность и создавать ее — это разные вещи?
Нет, я считаю, что их разделить нельзя. Но я не считаю себя очень успешным бизнесменом. Я гораздо лучше себя чувствую как ученый, тут я абсолютно уверен в своих возможностях. А вот в смысле денег, их добывания, условий для реализации — ну, вроде ничего, что-то получается, но далеко не так, как хотелось бы.
Мы переходим к следующей части научной эпопеи с тромбозом в главной роли. Если Фазли нашел новый способ диагностировать и лечить заболевания, то теперь нужно найти кого-то, кто заплатит за присутствие прибора на медицинском рынке.
Как я понимаю, вы обращались в разные места, и далеко не везде вам хлопали и кричали: «Браво, браво, берите миллиард и выпускайте свой прибор!»
Нет, конечно. Такой реакции никогда и не бывает. Мы подавали и подаем на самые разные гранты, и когда-то получаем деньги, когда-то не получаем. Но чтобы стояла толпа желающих вложить деньги в эти новые разработки — что-то такого не наблюдается.
От чего это зависит?
Не знаю. Это вопрос социальный. Наверное, от малограмотности людей, у которых есть деньги, от отсутствия в России системы экспертизы.
А почему бы не поискать спонсоров на Западе?
Мы пробовали продвигать метод тромбодинамики в основном в России. На Западе немножко другая система. Там большие фармацевтические компании стараются как можно быстрее подмять под себя такие разработки, чтобы не допустить их выхода на рынок или выпустить под своим брендом. На работы, сделанные в России, они смотрят крайне подозрительно. Нам довольно трудно преодолевать этот скепсис. Хотя сейчас, когда у меня несколько десятков публикаций в ведущих западных журналах, меня уже не рассматривают как российского ученого, и разговоры стали более предметными.
Получается, что нашим ученым оказывается доступен только отечественный рынок?
Нет. Про рынок говорить вообще нельзя. В России сейчас почти ничего не производится, чтобы думать, на каком рынке это продавать. Россия просто потребляет то, что сделали другие. Нам в каком-то смысле повезло: мы получили хорошее финансирование от «Роснано». Это позволяет нам рассчитывать на то, что мы с нашим прибором сможем выйти на рынок не только российский, но и международный.
Не сожрут на международном рынке?
Конечно, сожрут. Но, понимаете, это в каком-то смысле не страшно. Потому что ведь дело не в том, чтобы эти приборы продавались именно нами, а в том, чтобы эти приборы вообще продавались, чтобы они были востребованы и чтобы врачи ими пользовались.
Снобизм против настоящей науки
Последнее утверждение Атауллаханова выглядит очень по-русски. По крайней мере так принято думать: русские — это такие бессребреники, радеющие о приумножении мирового добра. Но русскость Фазли очень условна. Большую часть года он проводит в США. Там он — фигура уважаемая: должность университетского профессора, публикации в ведущих научных журналах, слава одного из лучших специалистов мира в области биофизики крови.
Как же выглядит российская наука «с того берега»?
У нас же самобытная страна, она все делает на свой лад. Что такое российские гранты? Вы подаете свою работу, ее как будто бы оценивают, она как будто бы проходит конкурс. Но, во-первых, экспертиза закрытая — вы не знаете, что решили эксперты, вы не видите рецензии. Во-вторых, вы не видите, с кем вы соревновались, кто сколько баллов набрал и почему ваш проект не получил финансирования или получил.
Похоже, и само научное сообщество в России не очень-то умеет рассказывать публике о своей работе и контактировать с миром. Почему в российской науке так много снобов?
Дело в том, что сейчас в России осталось очень мало ученых, которые работают на международном уровне. А остальным снобизм очень полезен — он закрывает человека, и вы не можете посмотреть, действительно ли он что-то сделал или только считается ученым. В России сильно не хватает открытости, публичности. Порой эта закрытость позволяет скрывать низкий уровень работ или какие-нибудь сомнительные манипуляции с финансами. К науке это отношения не имеет. Вот я только что подавал в Миннауки два гранта. Если судить по публикациям, я должен был выиграть: у меня конкуренты были очень слабые. Но только в России есть такая система: объявляется аукцион, и побеждает тот, кто попросил меньше. Почему? Да потому что эти люди даже и не собираются делать ту работу, о которой идет речь. Я вижу совершенно ясно, что ни по квалификации они не годятся, ни по суммам, которые они просят на это. Им это и не нужно.
Но наши чиновники уверяют, что российская система финансирования науки ничем не хуже западной…
В Америке, например, все темы главных научных направлений, в которые собираются вложить деньги, выносятся на обсуждение. Я не хочу сказать, что там все так уж безоблачно. Точно так же я не хочу сказать, что все, кто получает в России научное финансирование, жулики. Конечно, нет. Но дело в том, что мы не должны гадать: наверное, да или, наверное, нет. Мы должны знать. Миннауки должно публиковать результаты аукционов, должно присылать рецензии. И выбор между проектами не должен делаться с точки зрения того, кто меньше запросит. Это смешно, это к науке отношения не имеет.
Наночастицы культуры
Вам важно сохранить статус российского ученого? Что вас здесь держит?
Хороший вопрос. Не знаю, точного ответа нет. Я могу сказать, что меня объективно каждый год заставляет возвращаться в Россию: студенты. Я приезжаю в сентябре, уезжаю в декабре, потом приезжаю в феврале, уезжаю в мае. Все это время я работаю со студентами. Нужно ли мне это? Ну, наверное, да, раз я это делаю. Есть тут и некая более абстрактная идея — я надеюсь, что я все-таки помогаю нашей стране сохранить какой-то остаточный уровень культуры, уже не науки, а просто культуры. Из тех ребят, которые у меня учатся, какие-то станут учеными, какие-то нет. Но те, которые станут, скорее всего, уедут на Запад. А те, кто уйдет из науки, хотя бы приобретут некую культуру, знания, этические представления о том, что хорошо, а что плохо. Мне это важно.
Почему именно наука должна давать представления о том, что такое хорошо и что такое плохо?
В науке так же, как и в жизни, вы всегда имеете выбор — слукавить, сжульничать, пойти по легкой дорожке и быстренько чего-то достичь или долго, упорно работать. Я все время ругаюсь, что в России дают очень мало денег аспирантам, сильно меньше, чем пенсионерам. Почему?! Это же человек, который собирается стать ученым, он уже интегрирован в науку, а у него стипендия — две тысячи рублей. Это разве не издевательство над интеллектуальной частью общества? Они это от меня слышат и понимают, что это — плохо. Это уже некий элемент культуры.
К этому нельзя привыкать?
Конечно нет, ни в коем случае! Есть понятия этики, морали, они в науке такие же, как и в любой другой части человеческого социума. У нас часто их пытаются смешать, запутать, как-то исказить, но нельзя этому потворствовать. Мы должны этому противостоять, как можем.
Когда мы говорили с нобелевским лауреатом прошлого года Новоселовым, он меня все время поправлял: я не российский ученый, я ученый российского происхождения. Это его личная позиция?
Нет, это объективная реальность. Они стали учеными на Западе, они сделали свои работы на Западе, они живут по правилам, по которым живут западные ученые. Что у них русского-то с точки зрения ученого? Почти ничего. Русский язык и происхождение.
Ну, еще и образование все-таки.
Отчасти, наверное, да. Но я не думаю, что, если бы они ограничились тем образованием, которое получили на Физтехе, они бы стали нобелевскими лауреатами. Физтех и физфак Московского университета позволяют из довольно большой страны отбирать самых талантливых людей. И это главное. Но то образование, которое сегодня дает Физтех или МГУ, — оно ведь уже не соответствует стандартам. Нет современных методов, нет соответствующих практикумов — мы не можем учить студентов на нужном уровне. Мы можем их только отобрать и помочь им завершить обучение на Западе.
Почему молодые люди в России по-прежнему идут в науку? Количество желающих поступить на физфак, биофак даже, пожалуй, увеличилось в последнее время.
Не думаю. Народа идет гораздо меньше. Когда я поступал на физфак МГУ, конкурс был 25 человек на место. Сегодня о таком даже мечтать не приходится. И поступают очень слабые ребята, которые не могут пробиться где-нибудь в экономике или бизнесе. Но есть некий процент людей, которые просто по-другому не могут. Им все равно, какая там зарплата. Вот такие психи и являются самой ценной частью нашего молодого поколения, мы ради них и работаем. Отчасти и сами, наверное, такие же.
Наука и ученые
Ощущаете ли вы в России уважительное отношение к науке, к ученым?
Знаете, в России ученые сейчас в каком-то смысле изгои, на них почти что можно показывать пальцем. Это такие недотепы, которые ничего не умеют и потому так плохо живут и такой ерундой занимаются. Отчасти этот образ пришел к нам с Запада. Там ученый тоже не элита. Но там наука является важнейшей частью общества — не ученые, а наука. В России нет ни того, ни другого.
Но главное, что потом скажут о нашем времени, будет сказано о том, что сейчас произошло именно в науке.
Ну, глобально-то это правильно, но применительно к отдельно взятым странам, наверное, нет. Вряд ли Саудовской Аравии это важно. Похоже, что для России это тоже неважно. Вот для Соединенных Штатов, для Японии это очень важно. А Россия… Пока не приспичит, пока нефть не кончится, мы и не будем волноваться на эту тему — пускай историю культуры делают пока другие страны, мы потом включимся в этот процесс.
Вы можете для разнообразия поругать научную систему США?
Конечно, могу. Это тривиально. Американская система очень прагматична и сегодня от этого страдает. Конкуренция очень выросла, финансируются все менее и менее рисковые проекты, слабые вещи. Это очень плохо. Американские ученые это понимают и ругаются вместе со мной. Но систему изменить трудно. А лучшей системы в мире, к сожалению, пока нет.
Сейчас наука устроена так, что она делается количеством сотрудников. Куда делась личность гения?
Вы правы, наука сейчас делается коллективами. Но коллективы — это команды одного человека. Ощущение того, что коллектив — это нечто, где можно голосованием назначить руководителя, это неправильное ощущение. В науке все равно личность продолжает на 95% определять результативность. Но для того чтобы этот человек мог реализоваться, нужно очень много помощников. Вы знаете, как устроены лаборатории в Америке? Университет принимает на работу одного человека — профессора. Ему дают много денег, помещение, ставки. И дальше он набирает себе команду. Но завтра этот профессор ушел из университета. Как вы думаете, что происходит с этой командой?
Наверное, набирают новую…
Правильно. Вся команда полностью расформировывается, а оборудование раздается или списывается. Я видел примеры, когда была лаборатория, стояло оборудование, работали люди; ушел заведующий лабораторией — выкинули это оборудование; пришел новый заведующий, купил новое, точно такое же. Когда я первый раз это увидел, я подумал: какой идиотизм! Позже я понял, что никакого идиотизма нет. Это обеспечивает непрерывную обновляемость системы. А система ориентирована строго на одного человека — профессора. Все остальное — его личное дело. Так что это не совсем коллективный способ работы.
Ну, хорошо, это структура науки. А что вы можете сказать о методе? Древняя наука начиналась с представления о целостности мира, а потом переходила к частностям. А вам нужен взгляд сверху? Фигура бога вам нужна?
Это два разных вопроса. Нет, фигура бога мне в работе не нужна. Но цельная картина мира мне очень нужна. Глобально науку делают интеллектуалы, которых нельзя определить — он химик, физик, математик, биолог, они шире этого.
За какую ниточку в России сейчас можно было бы потянуть, чтобы эту ситуацию научную как-то улучшить?
Мне кажется, главное, чего не хватает России и российской науке, в частности, — это гласности. Нужно, чтобы все, что делалось, было гласным с обеих сторон — и сверху, и снизу. Если мы с вами сможем что-нибудь в этом смысле сделать, я буду рад.