http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=7a5d0347-3416-496d-8c3c-795e776a491b&print=1© 2024 Российская академия наук
Лауреата госпремии за лазерную физику задержали прямо в кабинете
За несколько часов до несанкционированных митингов в центре Нижнего Новгорода в своем кабинете был задержан академик РАН Ефим Хазанов. Его обвинили в организации несанкционированной акции из-за репоста публикации Алексея Навального. Теперь его называют первым академиком РАН, задержанным за посты в соцсетях. Мы взяли у него интервью: о физике, молодых ученых, российских прорывах и задержании прямо в рабочем кабинете.
Ефим Хазанов — нижегородский ученый-физик, доктор наук, лауреат Государственной премии, автор более 160 статей в международных научных журналах. Разработки Хазанова заложили новое научное направление в сфере оптики. Имеет более 30 000 цитирований своих работ. Индекс Хирша (показатель научной продуктивности исследователя. — Прим. ред.) — 72 (показатель выше 16 соответствует статусу ученого с мировым именем).
«Первые шаги я делал у Немцова»
— Все издания сейчас интересует только тема вашего задержания. А давайте поговорим о работе? Сейчас, насколько знаю, ваша команда добивается больших успехов в разработках в области борьбы с онкологией.
— Ну жестко с онкологией наша деятельность не связана. В науке сейчас есть такой термин — «экстремальный свет». От мощного лазера, сфокусированного на маленькую точку, возникает сильное электромагнитное поле. Разработки в этой области идут уже десять лет и, конечно, продолжают развиваться. Для нас сейчас главная задача — понять, как будет вести себя вещество при воздействии таких полей. Важно узнать, что именно возвращается из области взаимодействия: можно получить рентгеновское излучение, гамма-излучение, пучки электронов, протонов и так далее. И вот именно они могут быть использованы в терапии рака. Лазеры огромной мощности занимают целую комнату, но хорошая клиника может себе их позволить.
— Получается, вы сразу после учебы пошли работать по специальности. В те времена в Нижнем научную деятельность вел Борис Немцов: вы пересекались по работе?
— Да, и очень сильно. В 1985 году я учился на четвертом курсе, мы начали заниматься [научной деятельностью]. Тогда не было разделения по степеням — магистр или бакалавр. Первые шаги я как раз делал у Немцова. Он тогда работал в НИРФИ — прямо напротив нашего института. Мы работали вместе около полугода, а потом меня позвали в экспериментальную область. Он был очень ярким теоретиком, талантливым ученым — думаю, это признают даже те, кто не согласен с его политическими взглядами. Очень быстро по тем временам защитил диссертацию. Вокруг Немцова ярко развивалось новое научное направление, но продлилось это не очень долго, потому что он довольно быстро перестал этим заниматься.
— Как думаете, почему он решил так резко сменить сферу деятельности?
— Такое время было, его это заинтересовало. Было видно, что ему это по силам. По возможностям, по духу опять же.
— Как вы отреагировали на новость о его убийстве?
— Ну как. Реакция была шоковая. Я узнал об этом рано утром. Был выходной, утром на телефоне увидел новость, пошел кататься на лыжах на Щелоковский хутор. В таком шоковом состоянии и походил на свежем воздухе.
«Есть много результатов, которыми страна может гордиться»
— Расскажите, какой вы видите науку современной России? Прорывы в последнее время случаются нечасто, но всё же бывают.
— Наука, конечно, не в лучшей кондиции. Это связано с многолетним недостатком финансов и многими другими организационными причинами. Однако область науки большая — конечно, есть много результатов, которыми страна может гордиться. Например, запущенным российско-немецким рентгеновским телескопом — ему еще летать и летать, но уже сейчас он добился огромного количества результатов. Вакцина, безусловно, — тоже результат. Распиаренная и прочее — это уже второй вопрос, но понятно, что далеко не каждая страна может себе ее позволить.
Проблема науки даже не в том, что [результатов] совсем нет — сейчас большинства успехов добиваются международные [проекты]. Даже не потому, что денег не хватает, а потому, что это удобнее, проще: гораздо правильнее объединяться. Проблема в том, что раньше, в Советском Союзе и ранней России, в науке занимались всем. В стране всегда был человек, который разбирался в конкретной сфере. У него могло даже не быть личных достижений, но, если в его области что-то случалось, он сразу это замечал и сообщал всем: «Мол, что-то случилось, есть точка роста». Сейчас же есть опасность, что, если произойдет какое-то революционное открытие в области, далекой от той, где у нас [в России] есть специалисты, мы даже не поймем, что случилось. Некому будет. Ну рано или поздно поймем, и специалисты появятся, но это будет потом, когда в учебники войдет.
— Получается, молодые ученые уезжают за рубеж?
— Проблем достаточно много. Ну и некая изолированность, некие тенденции к самоизоляции для науки — это абсолютно губительно, потому что, может, какие-то вещи и могут развиваться, какие-то технологии. Например, ваша профессия, может, не требует [постоянного] общения с иностранными журналистами, а в науке это в принципе невозможно, потому что наука интернациональная. Даже в советское время наши журналы переводились на английский язык. И на конференции редко, но ездили. Конечно, меньше, чем сейчас. Но тогда и транспортные возможности, и коммуникации были хуже устроены. Поэтому сейчас мы видим такой спад. Отчасти ковид медицинским образом это ограничивал. И изоляция…
— Политическая изоляция?
— Политическая изоляция вроде науки не касается. Физика, слава богу, от политики далека. В этом смысле нам не нужно подгонять формулы под ожидаемый ответ. Но общение с зарубежными коллегами — оно всё равно требуется. В этом смысле плохо не то, что уезжают, а то, что не возвращаются. Хотя сейчас пропагандируется, что нужно приезжать [в Россию], чтобы иностранцы приезжали, а наши соотечественники возвращались.
— А как они привлекают людей? Зарплатой?
— Таким людям специально выделяются деньги. Если зарплаты будут сильно отличаться, то у тех, кто здесь уже работает, это вызовет социальный вопрос. Ну и политическая ситуация вокруг. У людей, которые десять лет проработали на Западе, она вызывает, конечно, массу вопросов. Хотя во всем мире это нормальная практика, когда, к примеру, испанцы уезжают в Америку и, сделав карьеру, они всё равно хотят вернуться домой, жить у себя под Мадридом, говорить по-испански. И в Китае так же: много людей уезжает, много остается, но [большинство] возвращаются — раньше их там на руках носили.
— В Китай сейчас наоборот много людей едут?
— Китай сейчас тоже ведет такую же агрессивную политику. Постоянно приглашает зарубежных ученых, и, действительно, по китайским меркам там астрономические зарплаты, и даже по европейским приличные. И приезжают туда минимум на год. Сейчас из-за ковида, конечно, это подвисло немного. У нас это на словах приветствуется, но и примеры у нас тоже есть. К нам в Нижний приезжал Жерар Муру, который потом Нобелевскую премию получил. Есть и другие примеры, когда приезжают иностранцы, не имеющие ничего общего с Россией, с русским языком.
— А от молодых ученых у вас какие впечатления? Насколько они активны, мотивированы?
— Те, кто хочет сделать карьеру, они, конечно, с горящими глазами, активные и шустрые. Таких не очень много, поэтому мы испытываем некоторый кадровый дефицит. Их могло бы быть, конечно, и больше. Одной из причин является довольно скромная зарплата. Конечно, если бы зарплаты были существенно больше, часть людей бы осталась.
У нас институт еще с советских времен ведет довольно активную молодежную политику по привлечению [ученых]. Но, конечно, большая зарплата и обеспеченность приборами привлекали бы больше. Проблема в том, что зарплату нужно большую не только аспиранту, а всем. Наука в целом сильно недофинансируется. Для молодых деньги более принципиальны: ясно, что зарплата должна быть более равномерной.
— На какую зарплату аспиранты могут рассчитывать?
— Я думаю, у аспиранта средняя зарплата, наверное, тысяч 50. Но это сильно неравномерно. Она очень неравномерна, неодинакова у всех. Тот, кто усерднее работает и более энергичный, растет быстрее.
«Люди образованные и думающие, мне кажется, будут ближе к тому, что думаю я»
— А как насчет настроений среди молодежи? Участвуют ли в протестах, выражают свою гражданскую позицию?
— Ну тут мне трудно судить. Со студентами, с которыми я [работаю], мы на эти темы не общались. Мне проще выйти на улицу и самому увидеть молодые лица.
— А со своими студентами не сталкивались?
— С некоторыми сотрудниками, бывает.
— По поводу сотрудников: вас забрали в отдел полиции прямо с рабочего места. Видели ли это коллеги, как на это отреагировали?
— Насчет «видели» мне трудно сказать, потому что у меня свой кабинет. Реально видела только моя помощница. Наверное, узнали не все, но все-таки многие.
«Реагировали по-разному. Кто-то поддержал, кто-то никак не [отнесся]. Естественно, люди, которые имеют ко мне какой-то негатив, высказывались об этом»
Ефим Хазанов
Короче говоря, какое-то количество людей выражает поддержку, какое-то ничего не выражает, но очевидно, что многие не поддерживают. Более-менее, как и во всем обществе. В какую уж сторону сдвинуть центр тяжести.
— А что имеете в виду под центром тяжести?
— Я рассуждаю очень просто. Люди с большим дарованием часто заняты наукой и ничем, кроме нее, тогда у них нейтральное отношение. Либо они начинают что-то анализировать, сравнивать. В среднем люди образованные и думающие, мне кажется, будут ближе к тому, что думаю я. Но, конечно, не все.
Наверное, это если брать сотрудников института. Опять же, в институте разные люди работают, не только ученые, но и конструкторы, электрики, механики, уборщицы. Это большой коллектив, который имеет разное образование и опыт.
— Ситуация с арестом была неожиданной или вы могли предполагать, что нечто подобное может случиться?
«То, что [задержат] в институте, не мог предположить. Что днем, на улице, на каком-то мероприятии — это конечно»
— Что вы подумали, когда вот буквально открылась дверь и вошел полицейский?
— Сначала я с ним поговорил в проходной. Должен был приехать добровольно, но поскольку я отказался, то знал, что они придут [в офис]. Там это было, конечно, полностью неожиданно.
— Но вы были готовы к подобному в свете последних событий?
— Абстрактно — да, но конкретно в тот момент это было, конечно, неожиданно абсолютно.
— Полицейский сказал, что вы были задержаны за репост в Facebook. Известно, что это была за публикация?
— Это репост, на которой фотография Навального и написано: «Свободу Навальному». И текст не мой, тоже в репосте. Под картинкой дата, время. Еще что-то про «финальную битву». Там даже нет слов «митинг» или «акция». В этом смысле даже существующее законодательство не нарушается. Оставляя, конечно, вопрос качества этого законодательства.
— Вам присудили 20 тысяч штрафа. Вы его уже оплатили?
— Нет, мы еще будем обжаловать.
«Задержания за репосты — мода относительно свежая»
— А как давно вы выражаете свою гражданскую позицию? Начали недавно или, может, с нулевых–десятых годов?
— Скажем, всё двигалось постепенно. В этом смысле я в нулевых ничего не выражал. Плюс, конечно, средства [массовой информации] упростились. Было некомфортно, появился Facebook, стало гораздо удобнее. В тысячных я, может быть, что-нибудь и писал, но тогда не было соцсетей.
— Получается, претензии появились давно?
— Претензии очевидны. «Норд-ост», «ЮКОС», всё остальное. Какие-то случаи, некоторые даже вопиющие, были, но, если это единично, это не система, об этом меньше думаешь и как-то двигаешься дальше. Но потом всё это в одну сторону двигалось, ситуация ухудшалась, информация опубличивалась. Копился негатив. Я был вынужден заново проанализировать какие-то старые вещи, поскольку анализ [стал] более детальный и, естественно, оказалось, что, на первый взгляд, может быть, и ничего, а на самом деле гораздо хуже.
— А в каком году вы достигли точки кипения?
— Трудно сказать. Лет шесть–семь назад. Я очень мало пишу — предпочитаю читать людей, которые что-то понимают в том или ином вопросе, необязательно в политике. Какие-то вопросы, с экологией связанные, экономикой. Ориентируюсь на них, как на проверенных мною экспертов. Какие-то, естественно, выпадают в силу того, что теряют мое доверие, какие-то появляются. Конечно, если бы я писал от себя, акценты бы были немножко другие. Но зачем тратить время, чтобы написать хуже? Я непрофессионал в публицистике. И проще и лучше репостить, чтобы люди прочитали текст от профессионала.
— Получается, вы 6 лет активно писали и репостили в Facebook, но с такой ситуацией, когда к вам приходят и говорят: «Пройдемте за репост», столкнулись впервые?
— Да.
— Раньше такого и близко не было?
— Нет. Я думаю, что это не только у меня. Это новости последних месяцев, может, года. Тут я на память опять же не помню, когда это началось, чтобы за слова, даже ненаписанные на плакате на улице, кого-то осуждали. Другое дело, что я здесь, конечно, не первый, но понятно, что еще шесть лет назад это было немыслимо. Не потому, что я писал какие-то мягкие слова, а сейчас пишу другие. Но шесть лет назад это было просто немыслимо. Это такая мода, относительно свежая.
— Как вы думаете, почему в последнее время тенденция арестов за посты в интернете усиливается?
— Тут очень трудно какую-то логику действий власти проследить. Либо нужно знать, чего я не знаю, какие-то спекуляции разводить. Наверное, стало понятно, что больше людей стало получать информацию в интернете, а не в телевизоре.
«И если с телевизором давно всё понятно, то сейчас [властям] приходится бороться с интернетом»
Пока считалось, что интернет — это маленькая кучка людей, а основная масса смотрит телевизор, его и не трогали. Но, конечно, в интернете что угодно можно найти, не только то, что я пощу про Навального, а еще и в квадрате. В этом смысле там масса людей, которые могут иметь взгляды куда более резкие, чем в телевизоре. Свобода слова — это когда и та, и другая сторона представлены.
— То есть она у нас так проявляется?
— Пока до рукоприкладства не дошло, всё хорошо. Но в телевизоре-то это не так давно [проявляется], а в интернете [раньше] было примерно по-честному. Там всё больше на самотек: есть так, есть так. Чья точка зрения победит, скажем. Условно говоря, кто что хочет — тот того и читает и, соответственно, пишет.
— А сейчас получается, что уже всё: написал и поехал.
— Да, поэтому вот эти ограничения и начались. Такие же проблемы с уличными акциями: поскольку они на виду, пресса хорошо информацию о них распространяет. Событие действительно массовое получается. Ну и вообще, они на виду, в людных местах, в знаковых местах собираются. В интернете то же самое, только пока было мало людей — было непринципиально, а стало много — ну вот…
— Обычно подобные действия применяют к молодым активистам. А тут случилось действительно очень громкое дело: задержали академика РАН. Может быть, у вас есть какие-то предположения, почему арестовали именно вас?
— Если спекулировать на эту тему, я думаю, что это просто случайность. Попался пост, который по инструкциям — или как хотите называйте — подходил. И дел этих надо было сделать, сколько, шесть?
— Уже восемь.
— Восемь.
«Ну, в общем, 21-го числа утром начали этих людей искать. В Facebook у меня не написано, что я академик. По фамилии просто»
Из тех, кто был со мной, никого, в отличие от меня, не отпустили. Например, Стаса Дмитриевского. Это легендарный человек в Нижнем, лично его знаю. Ему дали штраф, уже отпустили. В суд из ОВД в наручниках привезли.
Я думаю, это просто случайность. Ну как случайность: кого компьютер нашел по каким-то словам, тот и это… Никакого мотива делать шумное дело я не вижу. Пятерых оставили на ночь [в отделении после ареста], а меня отпустили. Через несколько часов, но тем не менее. Это очень большая разница. Это вот результат…
— Огласки?
— Для меня положительный, для них, возможно, негативный.
— До этого мы с вами обсуждали январские акции. Вы в них тоже принимали участие?
— По понятным причинам, 21-го вы не ходили. Но, может быть, видели видео?
— Да. Увидел в интернете даже больше, чем если бы сходил сам, как обычно. Впечатления примерно одинаковые от всех трех [митингов]: я бы сказал, что все они прошли на достаточно высокой ноте, которая недостаточно яркая для того, чтобы изменить ситуацию, но все-таки достаточно для того, чтобы поддержать некое динамическое равновесие.
— Равновесие между чем и чем?
— Между давлением и, соответственно, отпором.
«Скажем так: для пессимизма совершенно нет оснований, но для оптимизма (имею в виду, что завтра будут какие-то последствия) такого тоже нет»
— Это не так плохо.
— Что будет дальше, как думаете?
— Ну никто не знает.
— Недавний митинг удивительно отличается от январских со множеством жестких задержаний и столкновений. Как считаете — почему?
— Мне кажется, было принято и исполнено какое-то решение — как тогда, так и сейчас. Почему такие явно противоположные решения — непонятно. С другой стороны, сейчас в разных городах всё по-разному, хотя обычно есть некая корреляция: либо везде более-менее ничего, либо везде плохо. В Питере — я так понимаю, и не только в Питере — отнюдь не вегетарианское отношение [к протестующим], но в то же время во многих городах, в том числе и больших, всё прошло на редкость тихо и спокойно, но и не сказать, что идеально — снова начали людей арестовывать. Почему так произошло — для нас с вами загадка.
— Как думаете, что ждет протестную Россию и Нижний в том числе в будущем? Буквально пару часов назад суд приостановил деятельность ФБК и штабов Навального (ФБК признан российским Минюстом иностранным агентом. — Прим. ред.).
— Да, слышал об этом. Знаете, я думаю, что это не приведет ни к какому концу. Они — ребята молодые, умные, переформатируются. Бренд, конечно, ценный, но сейчас непринципиальный. Всё, что можно по материальной части — компьютеры, прочую [технику] — уже отобрали, людей посадили и посадят, но дальше [оппозиционеры] будут как-то действовать.
Само по себе это, конечно, неприятно. Но тут как всегда: действие вызывает противодействие. Конечно, это осложнит коммуникации, связи потеряются, каналы информации, те же подписчики — не знаю, что произойдет при смене формальных адресов и названий. Но это вызовет и встречную озлобленность у людей. Все понимают, что всё это выглядит по меньшей мере странно.
Сказать, что это окончание — я думаю, что нет. К этому решению наверняка готовились. Конечно, это облегчит заведение всяких дел [на оппозиционеров] — к гораздо большему количеству постов и репостов можно будет предъявить претензии, и искать их будет проще. Но говорить, что это конец света, все-таки рано.
«Наверное, мне надо теперь быть поаккуратнее»
— А вы будете продолжать выражать свою позицию, например, на Facebook? Те же самые посты, репосты…
— Наверное, мне надо теперь быть поаккуратнее с тем, что связано с призывами, хотя не очень понятно, что вообще считать призывами. Пост [из-за которого арестовали] мы отправим на экспертизу. Ясно, что так или иначе придется быть осторожнее. Что конкретно в повседневной жизни будет означать это слово, пока сказать сложно.
— Каверзный вопрос: сейчас во власти много представителей силовых структур и очень мало интеллигенции. Вы не думали пойти на сентябрьские выборы не как избиратель, а как кандидат?
— Нет, нет. Не потому, что меня не допустят или могут быть какие-то проблемы — просто потому, что я не публичный человек и заниматься политикой мне не очень интересно. Другое дело, что я в ней участвую, если не могу пройти мимо. Но целью [политика] быть не может.
— Давайте сделаем прогноз — что будет происходить в России в ближайшие пару лет, как будет развиваться сценарий?
— Сейчас ситуация очень неустойчивая и малопредсказуемая. Понятно, что по законам истории она не может законсервироваться на какой-то большой срок, но, к сожалению — или к счастью, если хотите, — история, в отличие от физики, не дает точного времени, когда что-то случится. Физика, впрочем, иногда тоже может только лишь констатировать факт, что ситуация неустойчива и разрушится сама собой. История же не мыслит сроками в два года — для людей же, естественно, это огромный срок. Для таких повседневных прогнозов исторические законы, конечно, мало чем помогают.
«Но дальше рано или поздно это случится — маятник поедет в обратную сторону и по инерции пройдет точку равновесия»
Но дальше рано или поздно это случится — маятник поедет в обратную сторону и по инерции пройдет точку равновесия. Чтобы маятник не раскачивался сильно и был около равновесия, необходимы разделение властей, независимый суд, независимые СМИ и так далее, всё это в учебниках написано.
Маятник всегда ищет баланса, но, когда вся сила уходит в одну сторону, рано или поздно сила тяжести сбросит его вниз.
В этом смысле прогноз, с одной стороны, понятен, а с другой — совершенно нет.