Версия для печати
Вернуться к списку

ИЗ ГРАФЕНА ПОКА РАНО ДЕЛАТЬ ДЕНЬГИ

ИЗВЕСТИЯ: Андрей, когда мы договаривались об этом интервью, вы сказали, что еще только учитесь жить с Нобелевской премией. Чему именно приходится учиться?

АНДРЕЙ ГЕЙМ: До премии моя жизнь была занята работой, как говорят англичане, «twenty four seven» («двадцать четыре часа семь дней в неделю». — Авт.). А теперь почти каждый день нужно найти несколько дополнительных часов, чтобы поговорить с журналистами. Кроме того, приходит бесконечное число приглашений на всякие конференции, встречи и т.п. Ну и, конечно, всем вдруг стало нужно написать характеристику, все стали друзьями... Но с этим легко смириться.

и: А с чем сложнее?

ГЕЙМ: Наше общество хочет хлеба и зрелищ, и последние тридцать лет на науку идет постоянное наступление. Поэтому приходится многое объяснять и простым людям, и правителям, которые только кажутся великими, недосягаемыми и всезнающими. А когда с ними встретиться, понимаешь: они тоже ничего не понимают в науке, да и в других областях вовсе не эксперты. А Нобелевская премия ставит на человеке некую печать — вроде как его мнение особенное, заслуживающее особого доверия. Поэтому я даже стал менее издевательски формулировать свои заявления.

ИЗВЕСТИЯ: Да уж, ваше острословие широко известно. Значит, премия сделала вас более политкорректным?

АНДРЕЙ ГЕЙМ: Нет, политкорректным я не стал, но перестал высказываться о том, в чем не так сильно уверен. Поэтому круг тем, по которым я могу высказываться с ехидством, сузился. Но количество странных дел, от которых невозможно отказаться, выросло. Приведу пример. Приходит послание от президента Буркино-Фасо с поздравлениями и просьбой подписаться под письмом в ООН. Цель письма — высказаться против... как же это по-русски... да, против женского обрезания в Африке. Что в таком случае делать?

и: И что же вы сделали?

ГЕЙМ: Я подумал о многих своих знакомых, которых действительно нужно бы обрезать (смеется) — шутка, конечно! И подписываться не стал. Решил, что не являюсь экспертом или пророком в любой теме. А, например, на днях я полчаса разговаривал с Шимоном Пересом, президентом Израиля. Человек очень поддерживает науку в Израиле, один из организаторов того, что по-русски называется «Роснано», а у них будет «Израильнано», что ли? В науке и нанотехнологиях я что-то понимаю и от таких встреч отказаться не могу. Но это два дня жизни.

и: Тогда давайте о науке. Как вам вообще пришло в голову опровергнуть самого великого Ландау? Я читала, что он утверждал: одноатомного слоя углерода существовать не может в принципе, потому что это противоречит законам физики.

ГЕЙМ: Здесь много чего не понято даже некоторыми моими коллегами. Ландау и все остальные считали, что невозможен рост таких двумерных материалов. То есть рост двумерного или одномерного слоя углерода требует высокой температуры, а высокая температура, согласно Ландау, делает невозможным рост таких материалов. Но наша идея заключалась в том, что если нельзя вырастить такой слой в свободном состоянии, то можно вырастить как трехмерную систему — то есть графит. А после того как графит уже выращен, при низкой температуре, очень далекой от точки плавления, никаких проблем со стабильностью этого материала нет. То есть мы вырастили трехмерную систему, а потом из трехмерной вытащили одноатомную плоскость — и все. По-английски, я перевод не знаю, если взять «bottom-up and top-down approaches», то «bottom-up» невозможен, а с «top-down» — никаких проблем (речь идет о двух подходах к решению любой технологической задачи: «снизу вверх» или «сверху вниз». — Авт.).

и: Значит, когда начинали эти работы, вас не смущало, что придется опровергать классиков?

ГЕЙМ: Когда работаешь, про классиков не думаешь. Вопрос ставится по-другому: есть некая область, в которой осталось много чего несделанного. При этом условия изменились — появилось новое оборудование, новый взгляд на вещи. Можно ли привнести в эту область что-то новое? Идея совершенно простая — я, наверное, об этом буду рассказывать в своей нобелевской лекции. Пришел ко мне очередной аспирант, я ему говорю: существует область, которая выглядит довольно интересно, — это карбоновые нанотрубки. Мы в нее вдаваться не будем, но давайте попробуем сделать графит примерно такой же толщины, как нанотрубки, — не сотни слоев в один атом, а десятки и даже еще тоньше. Интересных работ по тонким слоям графита на то время не существовало. И это стало отправной точкой.

и: Что же было потом?

ГЕЙМ: После этого мы стали делать слои все тоньше и тоньше, пока не дошли до одного атома. Вопроса, возможен ли в принципе один слой, у меня даже не возникало. Думал лишь о том, что это плохо исследованная система, а мы можем привнести в нее что-то новое и конкурировать с нанотрубками.

и: Подход оказался удачным. А позже вы использовали его как универсальный в поиске новых направлений?

ГЕЙМ: Нет, на самом деле графен был последним шагом (Гейм произносит название материала «graphen» — «графин», как оно звучит по-английски, что для русского уха довольно забавно. — Авт.). В 1987 году я закончил свою кандидатскую диссертацию. Тема — «Исследования ультрачистых металлов методом геликонного резонанса» — столь же неинтересная, как и содержание работы. Тогда я для себя решил, что вещами, которые были мертвыми уже двадцать лет назад, больше никогда заниматься не буду, попытаюсь поискать новую экспериментальную систему и исследовать ее. Это удалось — работы того времени получили признание. Я был по сути дела в четырех местах — и в России, и в Копенгагене, и в Бате, и в Ноттингеме... Каждый раз, когда переходишь из одного университета в другой, естественно, приходится изучать новую технику, новые условия, брать новое направление работы. И я вновь попытался найти свою, уникальную нишу — тоже получилось вполне успешно. Опубликовал в престижных журналах несколько статей по теме «Микроскопическая сверхпроводимость». Но когда запас знаний и методик большой, хочется пробовать что-нибудь новое. Поэтому я придумал некую идеологию для самого себя: в свободное от работы время надо пробовать то-се, пятое-десятое. И время от времени какие-то эксперименты ставил, обычно с помощью студентов-дипломников. Один из них получил известность — это левитация.

и: Да уж, ваша знаменитая парящая в магнитном поле лягушка прошла по всем мировым СМИ.

ГЕЙМ: Я начал с исследования воды в сильных магнитных полях. Но когда увидел, что вода летает, а люди не верят, то понял: нужно им по носу щелкнуть и показать, что не только вода, но и все остальное способно летать, в том числе и они сами.

и: Это представляется совершенной фантастикой. Из курса школьной физики мы помним, как ведут себя в магнитном поле разные металлы. Но чтобы вода, лягушки, сухие кузнечики и прочее висели в воздухе...

ГЕЙМ: Это явление известно уже 150 лет и называется «диамагнетизм». Им обладает все — от бумаги до камней, пластика, живых организмов, газа. И все примерно одинаково, поскольку это атомарная физика и не требует никаких специальных свойств. На самом деле уникально ведут себя в магнитном поле металлы, магниты. Все остальное слабо магнитно-отталкивающееся. Этот слабый магнетизм мы просто продемонстрировали наглядно.

и: Давайте вернемся к графену. Вы его создали, что и оценено по достоинству. Но как скоро человечество сможет воспользоваться практическими результатами? Мы действительно на пороге производства новых материалов, которые перевернут электронику и многие технологии, или до них еще далеко?

ГЕЙМ: Честно? Мой ответ — и да, и нет. Уже существуют маленькие компании, и их много, которые продают определенные материалы из графена для научных исследований. Скажем, проводящие чернила и тому подобное. Объем продаж: по всему миру — несколько миллионов долларов в год. И это потрясает, поскольку в истории еще не было материала, который в течение пяти лет из академической лаборатории перепрыгнул в индустриальное производство. Обычно это требует десятки лет, как было, например, с тефлоном. Кремнию вообще потребовалось столетие. Хотя много говорят о том, что это будет переворот в электронике — графен вместо кремния, но пока это мечта. Люди работают, но воплощение далеко за пределами сегодняшнего горизонта. Все обещания — пустые на сегодня. Но между начальной и конечной точками существует куча возможных применений.

и: Расскажите хотя бы о некоторых.

ГЕЙМ: Недавноя был на Samsung, они мне показали свою графеновую карту — план по созданию устройств на основе графена. Между сегодняшним днем и 2025 годом у них проставлено 50 — 100 вариантов возможного применения. Один из первых, для которого, как они говорят, потребуется всего один-два года, — тачскрин на мобильных телефонах, покрытый графеном. Без сомнения, это материал широкого применения, но остается вопрос: сколько это даст? 10 миллиардов долларов или 100 триллионов долларов? Останется ли применение узким или все-таки каждая домохозяйка что-то получит от нашего открытия?

и: На форуме «Роснанотех» Константин Новоселов заявил, что у вас нет патента на графен. У кого же он есть?

ГЕЙМ: Патенты на графен, на разные вариации, наверное, существуют у сотни человек. Мы думали о том, чтобы запатентовать его, но патент был бы столь широким, что его невозможно защищать. Я как-то на конференции разговорился с представителем одной из крупнейших в мире компаний по электронике и сказал ему, что у нас есть практически готовый патент. Спросил, готова ли его компания поучаствовать, так как поддерживать патент и защищать — дело очень дорогое и сложное. А он ответил: «Да, мы следим за графеном, и, если вдруг лет через пятнадцать найдем, что это действительно важная система, мы посадим сто патентоведов, каждый из которых напишет сто патентов в день. И вы потратите всю свою жизнь, чтобы нас засудить». Тогда я понял, что патенты, особенно широкие, делают богатыми только патентоводов.

и: Ученые, которые уезжают из России, главным образом ищут за рубежом возможность работать, а уже потом материальное благополучие. В чем, по-вашему, главный плюс в организации научной деятельности в Европе?

ГЕЙМ: Это зависит от того, на каком уровне находишься. Я подозреваю, что в России нобелевским лауреатам, скажем, живется лучше, чем в Англии и других странах. А если ты нормальный ученый и пытаешься сделать нечто новое, это, конечно, небо и земля. РФФИ (Российский фонд фундаментальных исследований. — Авт.) был единственной структурой, раздававшей деньги по конкурсу, то есть на основании научных заслуг. Все остальные деньги в России идут не по конкурсу, а по связям, должностям и т.п. В Англии система такая: если у меня нет грантов, которые получены по конкурсу, я себе ручку не могу за счет университета купить. Как говорила Алиса в Стране чудес, чтобы стоять на том же самом месте, надо все время бежать. В России этого нет. Тем, кто бежать не хочет, а хочет командовать, это очень выгодно. А тем, кто все-таки пытается что-то сделать, приходится плыть в очень вязкой среде. Меня недавно попросили охарактеризовать состояние российской науки двумя словами. Я вспомнил Карамзина и новое русское слово, которое узнал недавно, и произнес только одно слово — «откатывают».

и: А вы хотели бы приехать?

ГЕЙМ: Это не от меня зависит. Если важное какое-нибудь мероприятие, то поеду.

и: Над чем будете работать завтра?

ГЕЙМ: Графен — настолько большая область, что, оставаясь в ней, можно прыгать очень далеко. Я физик и никогда не думал, что когда-либо займусь химией. Но вот недавно прыгнул на флюорографии (информация об этом новом материале, созданном Геймом и Новоселовым, который по-русски называют фторографен, только что прошла по всем новостным каналам. — Авт.), а это чисто химическая тема. И в ближайшие пять-десять лет я графен бросать не собираюсь. Мне он напоминает произведения Джека Лондона об открытии Аляски. Возникает даже такая картина: вот идет цепочка золотоискателей, сотни и сотни людей поднимаются на перевал, и у каждого рюкзак, а в нем колышки. Этими колышками они начинают столбить землю. Графен — это Аляска с золотыми жилами. В нем еще много чего можно и нужно открыть. У меня колышков еще очень много, и есть надежда воткнуть их в землю.