ЦЕНА ПОБЕДЫ

http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=824018e5-ef6f-4ca7-9ba7-6df7d14f0558&print=1
© 2024 Российская академия наук

ЦЕНА ПОБЕДЫ

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Это программа "Цена победы", и я ее ведущий - Виталий Дымарский. Как, может быть, покажется странным многим из вас: так я представлялся на протяжении более чем 7 лет. Потом вроде программа ушла из эфира. Вернее, не ушла, а поменяла ориентацию, как сейчас принято говорить. И мой коллега - Миша Соколов под тем же названием вел программу, но уже посвященную другому периоду - периоду революции и Первой мировой войны. Но вот теперь наше общее решение (такое коллективное), что возвращается "Цена победы" (я ее буду продолжать вести), посвященная Второй мировой войне. А у Михаила Соколова тоже остается программа. Он, по-моему, если я не ошибаюсь, ее продолжит с сентября. И так программа будет посвящена, как и раньше, Первой мировой войне и революции. То есть мы как бы разводим эти две программы. Обе будут сосуществовать, я думаю, очень мирно, несмотря на военную тематику, в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Такое небольшое вступление к сегодняшнему эфиру, который я с удовольствием сегодня проведу с моим гостем Юрием Пивоваровым. Вас же надо представить, а у вас очень сложные регалии. Точно знаю, что академик Российской академии наук. Ну а все остальные титулы, кому интересно, будут смотреть.

15 июня - неделя до знаменательной даты в нашей истории, до начала Великой Отечественной войны. И мы решили с Юрием Сергеевичем посвятить сегодняшнюю нашу беседу достаточно общей теме - это 22 июня или, если хотите, Великая Отечественная война в сегодняшней России. Или для сегодняшней России. Что это означает сегодня? Вот с этого, я надеюсь, мы и начнем. Хотя даже, может быть, не совсем с этого. Почему у нас мало кто задумывался над тем, почему вообще Советский Союз то ли участвовал, то ли не участвовал сразу в двух войнах: во Второй мировой и Великой Отечественной? Почему вообще возникло это разделение?

Ю.ПИВОВАРОВ: Я попытаюсь ответить на этот вопрос, хотя я бы хотел сказать 2 слова личных, что для меня 22 июня и вообще война...

Ю.ПИВОВАРОВ: Да. Я хочу сказать, что я хоть и родился после войны через 5 лет, но все мои деды и отец прошли войну, и я вырос в послевоенной атмосфере. Я ее еще застал: этот воздух войны. Во дворе, где я жил, стояли противотанковые ежи - это НРЗБ переулок около Рижского вокзала. Мы играли в войну, самую настоящую, поскольку эти ежи были приготовлены против немецкого прорыва. То есть для меня это, хоть и история, но и биография одновременно. А по поводу того, что Советский Союз (ваш вопрос) участвовал... Ну всем известно, что с начала Второй мировой войны, с 1 сентября 39 года по 22 июня юридически, фактически и так далее Советский Союз принимал участие в этой войне, только на стороне гитлеровской Германии. У нас был пакт о ненападении с Гитлером, был известный совместный раздел Польши и было наше соучастие косвенно (немного прямое, о чем меньше известно), когда наши офицеры участвовали в некоторых операциях. Во всяком случае, есть сведения, что в морских операциях немецкого флота. Мы фактически были союзниками Германии. Понятно, что советское руководство не было наивным и играло в разные игры, и в тот момент посчитало, что так выгоднее. Я сейчас убираю всю моральную сторону. Но в принципе, о чем не очень любят говорить (или говорят как-то так косвенно, или оправдываясь) - конечно, мы принимали участие на стороне гитлеровской Германии.

В.ДЫМАРСКИЙ: А почему этого стесняемся? Я имею в виду, знаете, вот вы сейчас правильно сказали, что, собственно говоря, такой прагматизм, если хотите. Ну мало ли, на основе каких фактов и в каких обстоятельствах принимались те или иные решения. Те же Англия и Франция не стесняются говорить, осуждая самих себя, про тот же Мюнхенский сговор (то, что мы называем). Почему мы стесняемся сказать, что, да, мы были не правы?

Ю.ПИВОВАРОВ: В какой-то, во-первых, момент это говорилось. В последние два десятилетия несколько раз были такие светлые периоды нашей истории, когда это говорилось. Что касается Запада, то он хотя и говорит о позоре Мюнхенского сговора и соглашения, тем не менее, все-таки не выпячивает так уж на самом деле. Хотя, конечно, признает более чем. Поймите, мы долгие годы вообще скрывали аутентичность документа. Ведь долгие годы отрицали, что он вообще есть. Поэтому как-то разговаривать об этом было неудобно. К тому же видите, как получилось: наш союзник тогдашний (при том, что западные державы - демократии - тоже виноваты в развязывании Второй мировой войны)...

Ю.ПИВОВАРОВ: И действительно они пособничали, были очень эгоистичны и трусливы, и так далее. Но они были тоже прагматичны, и мы были прагматичны. И действительно Сталин и его руководство искали, как выйти сухими из воды, как лучше и чужими руками загребать каштаны и прочее. Это все было. Вообще это всегда в политике было и есть. Но, конечно, после этого, как мы говорим, внезапного мирового нападения Гитлера, после разгромов, ужаса и позора первых месяцев, конечно, особенно подчеркивать наш альянс с товарищами из Берлина не очень хочется. Психологически это можно понять. Ведь и французы сегодня стыдливо... Зайдите в музей Армии в Париже, и там картина захваченной Франции - та, что в НРЗБ не вошла. И там написано, что это зона сопротивления или что-то еще. В общем, стыдливо на самом деле, хотя они замалчивали, что... А! Зона саботажа - вот, что по-французски написано. Хотя известно...

Ю.ПИВОВАРОВ: Нет. Как раз наоборот тот район, который...

Ю.ПИВОВАРОВ: Да, Париж оставался. Что оккупированные районы - это не зона коллаборационизма, который там процветал, сопротивление началось позже, а зона саботажа. То есть я хочу сказать, что здесь не только русские, но и другие великие народы иногда стыдливо умалчивают и уходят от прямой ответственности за содеянное. И в этом смысле прямой ответ на вопрос, почему мы так вот не посыпаем пеплом голову? Например, внук Вячеслава Молотова - Вячеслав Никонов, мой хороший знакомый, говорит: "А если бы мы не заключили, то, может быть, немцы были под Москвой не октябре, а в сентябре или августе 41 года. Если бы мы не отодвинули наши границы". При всем при том, что я абсолютно не сторонник этой сталинской позиции - пакта Молотова-Риббентропа, но совершенно исключить прагматичность такого подхода нельзя. Действительно, все-таки границы были отодвинуты. Это если говорить о чисто прагматичных военных делах.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но если говорить о чисто прагматичных делах, то с одной стороны, переносом этой границы (фактически разделом Польши) мы как раз вошли в соприкосновение с немцами.

В.ДЫМАРСКИЙ: А так Польша была бы неким санитарным кордоном и так далее. Это первый вариант. И второй вариант: мы же 1 сентября 39 года могли выступить на стороне Англии и Франции.

Ю.ПИВОВАРОВ: Да. Только давайте вспомним, что Англия и Франция действительно не пошли на серьезные соглашения со сталинским режимом, с Советским Союзом, с исторической Россией, если угодно. Мы должны вспомнить, что панская Польша, как ее называли (или белогвардейская Польша), действительно проводила по отношению к СССР враждебную политику. А СССР по отношению к Польше. И, безусловно, красное командование рассматривало Польшу как своего потенциального соперника. Это естественно. К тому же историческая вражда с Польшей, и многие красные командиры не забыли поражения в 20 году от поляков, когда остановили красные войска, которые рвались к Варшаве, и пришлось подписывать другой договор, а не тот, который хотелось. Здесь вообще очень сложная история. Причем в том, что я говорю, нет никакой коллаборации со сталинским режимом, к которому я отношусь, как...

Ю.ПИВОВАРОВ: Я просто хочу... Мне кажется, что мы должны рассматривать все это с разных сторон. Но 22 июня все-таки важно для нас не конкретным анализом. Это не призма для конкретного анализа и, прежде всего, не призма для конкретного анализа военно-исторических и военно-дипломатических сюжетов. Я думаю, что это день величайшего русского страдания. Вот 9 мая - безупречный праздник. Действительно, праздник Победы. Что бы мы ни говорили о преступном сталинском кровавом режиме, это праздник Победы народов СССР над злодеями, оккупантами, иродами и так далее. Но он заслоняет 22 июня. 22 июня - это не просто день, когда объявили войну и когда был шок, растерянность и одновременно подъем. Ну была тысяча настроений, которые зафиксированы. Это день, конечно, должен быть Днем российского страдания. Понимаете, у нас культ победы, когда говорим о войне. Но ведь война предполагает и жертвы, и страдания. Вот 22 июня, мне казалось, идеальный день для национальной памяти. Опять же не посыпания пеплом головы, не какой-нибудь исторический пессимизм...

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что две даты надо отмечать: 22 июня и 9 мая?

Ю.ПИВОВАРОВ: День, когда надо вспомнить о наших жертвах, о наших поражениях, о нашем подвиге, который после этого наступил, о наших преступлениях против собственного народа, что мы до конца не были готовы, но и о величии этого народа, который сумел все это преодолеть. Это очень сложный праздник. Но главная моя мысль заключается в том, что все, что мы говорим о войне (и адепты, и противники Сталина), все сводится, в конечном счете, к победе через поражение. Но есть вот это страдание, печаль, когда мы должны склонить свою голову. Обычно это минута молчания о погибших 9 мая.

Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что, скорее, это 22, потому что 9 мая - это действительно апофеоз, победа и так далее. Я не настаиваю. Я просто говорю о том, что для меня 22 июня всегда был важным днем интуитивно, с детских лет. Это день начала какого-то очень большого страдания, печали, подвига. Этот день недооценен для русской истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня два вопроса сразу возникло. Я думаю, какой из них вам задать первым. Ну хорошо, давайте такой поколенческий. Я тоже послевоенный ребенок, что называется. Я саму войну не застал, но послевоенные годы, какие-то детские воспоминания у меня есть. Вот вы сейчас сказали об этом же. У меня такой вопрос. Будем мы отмечать, как вы просите или как вы считаете нужным, 22 июня...

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я не про это. Просто, а сколько поколений, как вы думаете, вообще будут это отмечать, так или иначе?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вообще это вечный должен быть праздник? Потому что ведь войны (извините за цинизм) сопровождают человечество в течение всей его истории.

В.ДЫМАРСКИЙ: Войны заканчиваются и забываются. Они остаются в учебниках, но не остаются в повседневной жизни.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас война до сих пор как бы в повседневной жизни. Понятно, что еще живо даже то поколение, которое участвовало. Ну, мало их уже, к сожалению, осталось, но есть еще люди, которые участвовали в войне. И есть люди нашего с вами примерно поколения, которые более-менее сразу. Но молодежь, я вот смотрю, вы знаете, у меня длинный вопрос получился, но тем не менее. У нас очень была распространена такая точка зрения, что там, я не знаю, в Америке, где-то НРЗБ, они ничего не знают о войне, им не то рассказывают. Я с удивлением во время одной из телевизионных передач (я уже не помню сейчас точно, какой), тоже по поводу истории войны (когда там все эти были суды исторические и так далее), показали две пленки, совершенно неожиданные для меня: это опрос немецких детей, подростков и наших о войне. И вы знаете, что: немцы знают больше, чем наши дети. И это при всей той пропаганде в хорошем смысле этого слова, при той памяти, которую мы пытаемся сохранить о войне.

Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что ваш вопрос очень важен. Кстати, вот, на чем вы закончили: реальные знания европейского или американского школьника о войне и российского... Мы вообще очень любим гордиться нашей системой образования, боремся против ее реформ и говорим, что советское было самым лучшим. Это не совсем так. Мы с вами оба вышли из советских школ. Ничего такого особенного великого они нам не дали, да? Я думаю, что гимназическое образование было намного лучше в дореволюционной России. Что же касается вот этой памяти - я думаю, что, конечно, только наше с вами поколение (хотя я старше вас) людей, которые не воевали, но этот послевоенный воздух, и наших отцов, людей знакомых видели, которые еще в военной форме даже ходили многие. С нашим поколением это уйдет, потому что невозможно такое живое человеческое восприятие какого-то события, будь это война или что-то еще. Современные дети не могут пережить того, что испытали люди Советского Союза, узнав о полете Гагарина. Казалось бы, полет в космос. Но ведь это тогда... Я помню этот день.

Ю.ПИВОВАРОВ: Это был день действительно такого иррационального, если угодно, счастья, потому что мало, кто понимал в этом. Но как-то люди почувствовали: что-то произошло. Но это пройдет, потому что те, кто этого не видели... Мы там с вами не видели, я не знаю, выборов в Первую Государственную Думу, предположим, и не можем... Я имею в виду в 1906 году. И мы не можем с вами особо переживать. Так и это уйдет. Другое дело, почему в нашем обществе существует такой, если угодно, культ войны, эта вот печать войны и прочее. Это вопрос. Он гораздо более серьезный. И даже те люди, которые мало, что знают о войне и не слышали про второй украинский фронт и где он был (белый) - в Мурманске или где-то в другом месте? Или кто командовал чем-то еще или был начальником. Люди, которые этого не знаю, но, тем не менее, преисполнены величайшей гордости, пафоса в связи с войной. Я думаю, что это неслучайно, поскольку в нашем обществе культ войны и культ войны, типа Отечественной, существует уже много столетий. Специалисты (я не специалист) пишут о мифе сакральной войны: на нас напал супостат, силы зла, мы сначала терпим поражение, мы почти на дне, мы разгромлены, и вдруг происходит чудо...

Ю.ПИВОВАРОВ: И мы побеждаем. И вот это сформировалось, как пишут историки, еще со времен монгольского нашествия, освободительных войн, прошло через смутные времена, война 12 года и пришло в XX столетие. Это один из самых устойчивых мифов русской культуры. Я хочу предупредить, что в других культурах тоже есть устойчивые мифы, и они тоже образуют культуру. А русскую, например, культуру, которую мы с вами (в широком смысле мы с вами) любим, всяких там Пушкиных и так далее, она вся на самом деле построена на мифе о войне 12 года, который окончательно закрепил Лев Николаевич, Михаил Юрьевич Лермонтов - Бородино. Это такой миф о войне. Это не значит, что это неправда о войне. Это такая модель восприятия. Это война, на которой была построена вся русская культура. Как говорил Суворов: "Мы русские, какой восторг!" И как эти лицеисты смотрели на победителей, которые возвращались из Парижа, и после этого выросли декабристы, Пушкин и так далее, - вся великая русская культура XIX века. И в этом смысле миф о Великой Отечественной войне живет сам по себе, безотносительно к тому: хотел Сталин напасть на Гитлера, или Гитлер хотел напасть на Сталина, и как нужно было НРЗБ провести правильно. Безотносительно. Это остается историкам войны. Но он играет еще одну роль. Русская культура милитарная: она вся построена на военном. Это не значит просто армия, а вот это насилие, внешний враг, идеология осажденной крепости.

Ю.ПИВОВАРОВ: Культ силы и так далее. И это все очень сходится с мифом войне. Он очень и очень привычен, органичен нам. Опять же я это говорю ни негативно, ни позитивно - я констатирую. Другое дело, какие выводы из этого делать. Правда, сегодняшний культ войны имеет еще одно основание. Современный российский политический режим находит в нем свою легитимность, законность. Он наследует тот период советской российской истории, который вышел из войны. Война, если угодно, во многом отмыла преступления большевизма, сталинизма над и перед русским народом. И в таком облагороженном виде, как квинтэссенция всего лучшего советского... Это не я, а, я думаю, идеологи нынешнего режима примерно так себе предполагают... Вот они являются наследниками этого. Потому что наследниками коллективизации трудно себя назвать. Или большого террора. Не получится.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Ну а наследниками индустриализации можно себя назвать - это как вариант модернизации.

Ю.ПИВОВАРОВ: А для чего делалась индустриализация? Она делалась для того, чтобы выстоять в войне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вы вот заметили действительно ведь, что победа в той Отечественной войне (я имею в виду 1812 года)... Кстати говоря, если посмотреть французские учебники, то в Бородино победили французы.

Ю.ПИВОВАРОВ: Да, конечно. И НРЗБ герцог московский...

Ю.ПИВОВАРОВ: Это не имеет значения. Пусть большинство западных историков считают, что Бородино - это победа Наполеона. Даже российские есть такие учебники. Никогда из русского сознания...

В.ДЫМАРСКИЙ: Не уйдет Бородино. Это все благодаря Лермонтову?

Ю.ПИВОВАРОВ: Нет, это благодаря Лермонтову и Толстому. Они зафиксировали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Они родили или зафиксировали миф?

Ю.ПИВОВАРОВ: Они зафиксировали то, как русский человек это прочел. Мы, в конечном счете, даже сдав Москву, победили, и в Бородино. Между прочим, если бы в Бородино мы не выстояли, неизвестно, как было бы. Мы выстояли, отступили и потом добили врага. Наполеон гениален, блестящ, но...

В.ДЫМАРСКИЙ: Замечательная очень вещь - я получше, наверно, знаю французские реалии, чем других стран - во французском языке закрепилось слово как синоним катастрофы: это "березина".

В.ДЫМАРСКИЙ: Но в нашей истории никто не знает толком, что такое березина.

Ю.ПИВОВАРОВ: Там упустили ведь Наполеона - там могли его взять, а он вырвался. Блестящий маневр.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, это катастрофа для французов.

Ю.ПИВОВАРОВ: А вы знаете, как Наполеон называл... У нас это Отечественная война 812 года. И мы все восторгаемся. А у них это называется Второй литовский поход.

Ю.ПИВОВАРОВ: Так же, как у нас Великая Отечественная война с фашистской Германией, а у них Ост-фронт. Восточный фронт. Вот понимаете. Для Запада вообще великая война не вторая, а первая.

В.ДЫМАРСКИЙ: Особенно для французов. Между прочим, которые во второй войне, вот вы уже сказали: они там, в общем... Их записали, я бы сказал, в победители. Больше, чем они это завоевали. Но я о другом хотел спросить вас по поводу того, что вы сказали про ту Отечественную войну, что то поколение, которое вышло из этой победы в Отечественной войне, создало декабристов.

Ю.ПИВОВАРОВ: И вообще великую русскую культуру. Декабристы лишь часть этой культуры.

В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. А после Второй мировой войны почему не появились "декабристы"?

Ю.ПИВОВАРОВ: Появились. Эта война была освободительной. Не только, что победоносная Красная армия (буду так сегодня говорить) освобождала страны центральной и восточной Европы от гитлеровского фашизма и приносила туда сталинский тоталитаризм, и вводила режим ого-го какой. Эта война стала эмансипационной, самоосвободительной для народов Советского Союза. Это начало русской самоэмансипации. Я объясню, в чем дело. После войны были громадные ожидания, это известно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сталин очень боялся поколения этих военных.

Ю.ПИВОВАРОВ: Боялся. И не праздновался День Победы. И против маршалов и генералов, и того же Жукова - все это хорошо известно. Но вот смерть Сталина, и сразу же постсталинское руководство резко меняет курс. Начинается действительно оттепель. Уже первые сельскохозяйственные реформы - это послабление. Те, кто живы из крестьян, помнят это. Но я не об этом. XX Съезд партии, который начал принципиально новую эпоху в российской советской истории. Это был русский Нюрнберг, без всякого сомнения. Вот когда у нас во времена перестройки были покаяния о том, о сем - этого не будет, потому что Нюрнберг провели союзники, заставили и прочее. Здесь же, не смотря ни на что, неважно, какая подковерная борьба была в политических верхах, какие резоны там ни были политические и экономические. XX Съезд- это великое покаяние. Никто не заставлял этих победителей каяться, а они каялись. Мне скажут, что покаяние было половинчатым или даже десятичным, и что не все были согласны. Но режим резко изменился. Во-первых, был абсолютный отказ от массового террора. Все, на этом он закончился. И второе: во внешней политике мы заявили, что необязательно война - возможно мирное сосуществование. После этого в России стало возрождаться гражданское общество. Общество стало подниматься. Это зафиксировалось и в подъеме нашего искусства, кино, театра, литературы, в создании того же правозащитного движения. И масса всего. Мы стали получать Нобелевские премии по науке, расцвет и подъем науки и прочее. И действительно мы ушли от массового террора, и общество отказалось от наиболее отвратительных практик сталинского тоталитаризма. Режим изменился по существу. Вот результат Второй мировой войны.

В.ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, но, тем не менее, смотрите, Нюрнберг как бы поставил точку на нацизме, а XX Съезд да, но, как вы правильно сказали, в лучшем случае половинчато. Потому что как там? "Сталин жив", - у Гефтера. И сегодня можно такую же статью написать.

Ю.ПИВОВАРОВ: А французский социолог Эдгар Морен, очень известный, говорит: "Сталин не остался в прошлом - он растворился в будущем". Мы видим, что в нашем обществе Сталин жив по сей день. Не Иосиф Виссарионович Сталин, а Сталин как некий набор практики и идеологии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да. Я вас уверяю, что та молодежь, у которой Ленин и Сталин стали кумирами, они даже не знают, кто...

Ю.ПИВОВАРОВ: Так часто бывает. Но я должен сказать: а что же вы хотели? Германия разгромлена. Это союзники провели Нюрнберг и так далее. В Советском Союзе не было такого, он был победителем. И рассчитывать, что над победителем кто-то произведет суд - это просто идиотизм. А здесь вдруг победители сказали: "Слушайте, что же мы тут делали?" Да, они в основном на Сталина свалили свою вину, но они на практике отказались от массового ГУЛАГа, от массового подавления собственного народа. Ведь сразу был поставлен вопрос о подъеме уровня жизни и так далее. И уровень жизни менялся в лучшую сторону, это абсолютная правда. Мы с вами были свидетелями этого.

Я не пою осанну советскому режиму, я не являюсь его сторонником. Я хочу сказать: война стала основой для изменения природы советского тоталитаризма. Он стал изменяться в более гражданскую, демократическую, плюральную, толерантную систему. И это идет дальше. Без этого бы не было горбачевских и ельцинских реформ. И сегодняшнего режима бы не было и в плохом, и в хорошем, между прочим. Это результат войны. Не победы даже в прямом смысле слова.

Ю.ПИВОВАРОВ: А то, что люди сказали: "Мы можем".

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу "Цена победы", и я напоминаю, что веду ее я - Виталий Дымарский. В гостях у меня сегодня замечательный собеседник - академик Юрий Пивоваров. Говорим мы о Второй мировой войне, о Великой Отечественной войне, о том, что такое 22 июня и вся Великая Отечественная война в целом для сегодняшней России. Юрий Сергеевич, я еще раз вернусь к, может быть, общей оценке и пониманию места этой войны, этой даты в нашей истории с учетом того, что было до и после. По-моему, в какой-то одной из бесед с вами мы упоминали (или я упоминал), но еще раз повторю фразу Солженицына, которую я помню, что Россия проиграла XX век. Может быть, вот такое сакральное отношение к победе в Великой Отечественной войне объясняется тем, что это единственная реальная и большая победа, которую невозможно оспорить в этом XX веке, который, если вы согласны с этим (я не знаю, это вы сейчас скажете), мы, по Солженицыну, проиграли.

Ю.ПИВОВАРОВ: Я давно знаю эту фразу Солженицына: "Россия проиграла XX столетие". Я с ней согласен. Мы проиграли XX столетие и должны из этого исходить, но я помню и слова (кажется, вы их когда-то произнесли, когда мы встречались) Бориса Леонидовича Пастернака: "Жизни, бедной на взгляд, но великой под знаком понесенных утрат". Мы проиграли XX столетие, но XX столетие одновременно и свидетельство великих возможностей русского гения (в метафорическом смысле), вообще проявления российской культуры. Потому что в XX столетии, вот вы говорите "война", XX столетие подарило миру великую русскую культуру. И когда говорят о "серебряном веке" и его продолжении, меня всегда это несколько корежит, потому что я думаю, что это и был по-настоящему золотой век русской культуры в широком смысле слова. И литературы.

Ю.ПИВОВАРОВ: А это продолжение того же, и по этому накату все шло-шло-шло. И последнюю фигуру мирового планетарного масштаба, которую мы родили, был Бродский. Во всяком случае, из того, что сейчас известно и уже признано. Но перед ним (до него) какой ряд гениев в разных совершенно отраслях. В том числе и науки, между прочим. Огромный вклад мы внесли. Не только советские, но и люди, находящиеся в эмиграции - русские и российские ученые. Я думаю, что XX век, хотя мы и проиграли, но он дал нам совершенно потрясающие образцы того, как надо действовать. Вот вспомним и представим себе, как, значит, фактически на Рождество в начале 37 года всесоюзная перепись населения (больше 50%)... Причем это же не анонимная перепись, а там говорится "Иван Иванович Иванов верует или не верует". Это после двадцатилетки воинствующего безбожия - больше 50% свидетельствуют о своей вере, причем это в разгар Большого террора. Разве это не подвиг российского народа? В широком смысле слова "российского народа" - всех народов Советского Союза.

Или если говорить о той же войне - это загадка, когда немцы в октябре уже фактически входят в Москву, и вдруг поднялась, как говорил Лев Николаевич, дубина народной войны и стала их бить. А разве не чудо это самоосвобождение нашего народа от коммунистической тирании?

Ю.ПИВОВАРОВ: Конечно. И в предыдущие годы. А разве не чудо, что, например, тот же Ельцин, дважды имея в руках людей, которые готовы были его уничтожить, не уничтожил их и тем самым, как ни ругай Ельцина (при всех его недостатках и ошибках), сделал нам прививку против гражданской войны, скажем, по югославскому сценарию. Я могу назвать массу таких вещей. Разве не была совершенно потрясающей умной попытка - то, что сейчас называется "косыгинские реформы", которая дала себе сразу... Да, в условиях социалистического планового хозяйства, но искались выходы из него, искался эволюционный путь и подъем. Я могу много говорить, что XX век - это время горчайших поражений России, но и время, которое подтвердило, что Россию списывать со счетов рано, что это никакая не верхняя вольта с ракетами. И совсем не только ядерный щит мы создали, и не только в космос полетели. Мы одна из величайших европейских культур.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я просто вспомнил придуманную фразу, которую Черчиллю приписывают, что Сталин взял с сохой, а оставил с атомной бомбой.

Ю.ПИВОВАРОВ: Большевики пришли в прекрасно развитую страну, у которой были грандиозные недостатки и ошибки, и поэтому она рухнула. Но это страна, и ее 60-летний путь от освобождения крепостного права к 14 году был усеян не только поражениями, но и великими победами, надеждами, ожиданиями. И это фундамент и оптимизм для нас, что мы можем это делать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Не говоря уже о том, что... Ну, во всяком случае, я помню свое восприятие истории по тем учебникам, которые у меня были, и по тем преподавателям, которые меня учили. Для меня было совершенно полной неожиданностью, когда я наконец-то узнал, что, в общем-то, в 17 году Россия не была на грани поражения с Германией, а совсем наоборот.

В.ДЫМАРСКИЙ: Она должна была выиграть в войне и уже была на грани победы, я бы сказал, над Германией.

Ю.ПИВОВАРОВ: Но вы знаете, нам все равно не надо обольщаться. При всем моем высоком оптимизме и пафосе, это был суицидальный век для нас. Потому что трудно себе представить какой-то другой народ, который... Это же не какие-нибудь с Луны люди прилетели.

Ю.ПИВОВАРОВ: Свои, да. Как говорил Галич: "Похуже Мамая свои. Это уже не татары - похуже Мамая свои". Ну татары опять же не этнические, а имеются в виду те... Об этом мы тоже должны помнить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем-то, наверно, только 2 режима, хорошо известных, которые уничтожали свой собственный народ.

Ю.ПИВОВАРОВ: Почему? Вы хотите сказать, нацистский и советский?

Ю.ПИВОВАРОВ: Маоистский, кампучийский, северокорейский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но это как бы идеологически с советским режимом, в общем-то, родственники.

Ю.ПИВОВАРОВ: Вы знаете, в принципе все эти идеологии, условно говоря, марксизм можно совершенно по-разному прочитать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Безусловно. Кстати, НРЗБ, говорят, очень полезен.

Ю.ПИВОВАРОВ: Социал-демократы на Западе и социалисты прочли его по-своему, и XX век был во многом веком социал-демократии в хорошем смысле слова. А мы прочли по-своему и устроили кровавую баню себе и близлежащим народам.

В.ДЫМАРСКИЙ: Как мне сказал один немецкий социал-демократ: "Все в порядке с марксизмом. Мы только Ленина не хотим. Маркса хотим, Ленина не хотим".

Ю.ПИВОВАРОВ: Хотя по-настоящему и у Маркса есть страшные вещи, но они сумели это отбросить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Более того, там, знаете, это голосование по национальным героям: Маркс на 3-ем месте в Германии.

Ю.ПИВОВАРОВ: И Аденауэра. Но, я вам должен сказать, что я бывший германист. И даже теоретики христианской демократки, теоретики папского режима Ватикана немецкого происхождения говорят: "Мы все стоим на плечах у Маркса. Маркса как критика недостатков капиталистического общества, отчуждения и так далее". То есть, они прочитывают Маркса как, такими знаете, вот, глазами христианского гуманизма. А социал-демократы - социальная справедливость, которая должна купировать некоторые такие острые стороны капитализма.

В.ДЫМАРСКИЙ: У него там социалистическая политэкономия не очень получилась, политэкономия социализма. А про капитализм у него вполне... Мы ушли очень далеко от Второй мировой войны. Давайте вернемся с таким простеньким вопросом. Вот Вы мне скажите, сейчас очень много дискуссий идет на эту тему: как преподавать историю Второй мировой войны? Вот что?

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас же хотят: история, чтобы это были только славные страницы.

Ю.ПИВОВАРОВ: Нет-нет. Это невозможно. История не должна быть посыпанием пепла и самобичеванием и самоуничижением. Но история не должна превращаться, что там вся русская история - это некое подобие сакральности какой-то: святая Русь. Этого быть не должно совершенно. Говорить надо правду, понимаете. Правду, насколько она доступна исследователям, преподавателям, не скрывая, собственно говоря, ничего. И это касается не только русских, это касается и немцев, и поляков. Поляки плачут о разделе Молотов-Риббентроп. Но вспомним, что Польша прихватила пару областей Чехословакии после... То есть, понимаете, я хочу сказать, что каждый из народов...

Ю.ПИВОВАРОВ: Да. И сегодня во французском обществе идет проблема обсуждения: Франция как страна колонизатор, там Алжир. У всех есть свои проблемы, их только не надо скрывать. Их нельзя превращать в такое, знаете, самобичевать себя до полусмерти и вообще, "мы хуже всех и так далее, и так далее". Но совершенно четко и прямо говорить о тех преступлениях, которые, скажем, наш режим против собственного народа, как он вел себя и о причинах нашего поражения в начале войны. Это, безусловно, они коренятся в гнилой сталинской политике, вне всякого сомнения. Я все время цитирую слова маршала Василевского из воспоминаний (и Жуков с этим соглашался), что если Сталин не прикончил руководство Красной армии в конце 30-х годов, Гитлер, может быть, и не решился. Так считал, например, маршал Василевский - начальник Генерального штаба. Тоже один из маршалов победы, один из гениев русских военных наряду с Рокоссовским, который очень тоже был критичен временами, и Жуков и прочие, прочие.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, у Рокоссовского вообще личная судьба такая сложная.

Ю.ПИВОВАРОВ: Но вы знаете, в чем действительная проблема? Вот какие-нибудь современные коммунисты или профессиональные патриоты, они припирая людей либерального миросозерцания, говорят: "А что, войну выиграли совсем без Сталина?"

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, кстати, это Вы угадали мой следующий вопрос.

Ю.ПИВОВАРОВ: Да. На меня на общем собрании Академии наук в декабре старики-академики напали: "Как это так? Этот вот утверждает (этот - это я), что выиграл войну советский народ, а не Сталин. Что Сталин вообще никакой роли не играл. Причем это были нормальные старики, хорошие ученые, я некоторых из них знаю как хороших ученых.

А действительно. А вот что мне - либералу, например, и стороннику Европейской ориентации России, что, я буду отрицать, что Сталин был Верховный Главнокомандующий и на определенных этапах он не сыграл действительно позитивную роль? Я не могу этого отрицать. Это было, наверное, и так. Да, Сталин обладал, видимо, огромным организационным талантом, очень властной волей. Да, он пришел в себя после поражений, стал прислушиваться, стал учиться и в этом смысле рос. Я вам могу сказать то же самое о любом другом диктаторе, на самом деле. Это не меняет морального отношения, исторического отношения к диктатору. Гитлер не идиот, каким показал его, он преступник, отвратительный и мерзавец и так далее. Но это не тот человек, которого показал Чаплин, а потом кино всего мира, в том числе советское, стало тиражировать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Вот эти вот усики. Такой придурок.

Ю.ПИВОВАРОВ: Он палач и мясник. Он враг рода человеческого. Но что эти люди не могли... Как Маяковский о Ленине говорил: "Он в черепе сотней губерний ворочал, людей носил до миллиардов полутора"... Да, я резко отношусь к Ленину, но он ворочал губернии, он мыслил масштабами мировой историей. Вот эти люди: Ленины, Сталины, Гитлеры там, Франко, Мао Цзэдун, Муссолини мыслили в разной степени, они были гениальны, но это были люди... Это вот такая дьявольская гениальность и так далее. И в этом смысле надо и либералам оставаться предельно честными. Да. Это ужас и трагедия, но мы выиграли войну со Сталинским режимом.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я воспользуюсь случаем, чтобы прорекламировать журнал "Дилетант", потому что через неделю выйдет новый номер, и там в связи с этой темой очень интересный, на мой взгляд, материал Андрея Константиновича Сорокина - директора государственного Архива социально-политической истории...

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, и он объективно пишет это как раз "Сталин в начале войны". Вот создание Государственного комитета обороны и так далее. И что мне тоже было интересно, во всяком случае, как дилетанту, - это то, что вопреки распространенному мнению, Сталин не был вовсе так уж прямо в первые дни войны совсем недееспособен. Знаете, как говорят, что он там где-то заперся. Нет, все-таки что-то происходило, это тоже какой-то миф уже в обратной родившийся, что он там вообще чуть ли отошел от всего руководства, что ничего не делал. Делал, оказывается, делал. Это очень интересно. И, в общем-то, человек в данном случае НРЗБ, объективно это пишет.

Ю.ПИВОВАРОВ: Знаете, есть опасность абсолютно во всем. Есть опасность, я не говорю сейчас про Андрея Сорокина - нашего друга.

Ю.ПИВОВАРОВ: Есть опасность какого-то такого взвешенного объективного взгляда. И тогда внутренний ужас и противоречивость истории гаснет. Вот я вам могу сказать, для меня всегда был странным вопрос, например, о Власовской армии. Вообще о тех, кто перебежал на сторону. И ведь здесь, с одной стороны: да, Сталинский режим был страшный, и там было много людей не просто обиженных советской властью, а просто преследовавшихся советской властью. Дети погибших. С другой стороны: начинается культ Власовской армии, что вот власовцы...

Ю.ПИВОВАРОВ: Да, а вы почитайте программные документы Власова, и становится страшно. Это, например, продолжение Холокоста на территории. Это, понимаете, сведение к тому, что евреи коммунисты, коммунисты евреи. То есть совершенно нацистская вещь. И становится страшно от этого. И с одной стороны...

В.ДЫМАРСКИЙ: НРЗБ там разные были до Власова. НРЗБ

Ю.ПИВОВАРОВ: Да-да, так вот я и говорю. Поэтому я и объективно... Вот Вы говорите, как преподавать историю? А ничего нет сложнее, чем преподавать историю. Сложнее, чем русскую литературу...

Ю.ПИВОВАРОВ: Математику и так далее, потому она вся настолько, как горячая сковородка, к ней только прикоснись, и ожоги пойдут по всему телу. Это страшная вещь, поэтому и идут так успешно всякие обезболивающие средства: и гламурные, и объективистские, и указания на то, что везде так было. Когда начинаешь говорить об ужасах российской истории, в том числе Отечественной войне, об ужасах, там Астафьев пишет или Василь Быков писал, пишут, например, или Василий Быков писал.

Ю.ПИВОВАРОВ: Да. Это же читать просто невозможно. Вот мы не воевали, но невозможно читать.

Ю.ПИВОВАРОВ: Да, но с другой стороны, разве можно отрицать действительно какого-то там великого... Великий подвиг, великий подъем. А с третьей стороны, читаешь какие-то архивные материалы, донесения НКВД, что значительная часть народа ждала немцев как освободителей от сталинского режима...

Ю.ПИВОВАРОВ: Как культурную нацию. Они не знали, что придет там СС, Гестапо и прочее, прочее. То есть это настолько все сложно, противоречиво и, я думаю, что обучая детей, юношей и девушек, истории и этому периоду, от них не надо ничего скрывать. В 12 лет может быть рано, как знаете, детям до 16 лет. Но с возрастанием человека он должен узнавать, что история - это вещь и великая, и страшная, и отпугивающая, и привлекающая. То есть никаких сладеньких сказок, ни в одну сторону, ни в другую. Только тогда наше общество станет зрелым, серьезным и так далее. Это как человек. Если не будет вот этого постоянного внутреннего самокритического и вообще рефлексии по поводу того, что ты сделал, что ты сказал, почему и так далее - все, человеку конец. Я по себе знаю. По себе знаю, что слишком мало этим занимаюсь...

В.ДЫМАРСКИЙ: Да-да-да. Интересно, кстати, насчет власовцев я что-то вспомнил эпизод, тоже связанный с Францией. Я встречался с дочерью Деникина относительно недавно...

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Марина Грей, она жила в Версале прям рядом с дворцом Версальским. Вот, я у нее там несколько раз был, что мне запомнилось из рассказа о ее отце, то, что она мне говорила, связанное с власовцами. Деникин жил на Юге Франции, вся семья жила на Юге Франции в зоне...

В.ДЫМАРСКИЙ: Виши, то есть неоккупированной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Неоккупированной. И она рассказывала, что как-то в дом постучали люди - они были власовцы, из Власовской армии. Деникин, даже не разбираясь, какой ориентации они были, там власовцы же разные.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, он их не принял, он отказался с ними разговаривать. Это белый генерал, отвергнутый страной и, вообще, я к чему это веду, что война еще очень сильно, конечно, тогда расколола в частности белую эмиграцию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Многие ждали освобождения от коммунизма через Германию, а многие сразу поняли, что это не освобождение, а новое порабощение.

Ю.ПИВОВАРОВ: Конечно, но понимаете, какая штука. Действительно, война вызвала много ожиданий, иллюзий там и здесь. Вот еще две сцены к тому, что Вы говорили о Деникине и Марине Грей. Я читал: Париж, опера, лето 45 года, Иван Алексеевич Бунин с женой с Верой Муромцевой находится там, и там находится представитель советской военной миссии, ну скажем, полковник, подполковник, молодой блестящий видимо офицер. Иван Алексеевич подходит к нему и говорит: "Я, по всей видимости, разговариваю с офицером победоносной Русской армии". Он говорит: "А я, по-видимому, разговариваю с великим русским писателем". То есть восторг Бунина, что он увидел, это же почти царская форма, эти молодые лица. И вторая, из воспоминаний Мандельштам Надежды, что они в Ташкенте чуть не из бани с Анной Андреевной Ахматовой возвращались и вдруг увидели впервые курсантов с погонами и...

Ю.ПИВОВАРОВ: Да-да. И они сказали, что вот - это декабристы идут. Вот такая вот... И потом она пишет, что среди них был будущий Солженицын и так далее. То есть везде были эти ожидания, вот это великая победа Русской армии, победоносная. Как вот тогда русские войска в Париж вошли в 14 году, сейчас в Берлин, освободили, конечно, после этого все это закончится, и вот это русское вернется. Не получилось. И все-таки, вы знаете, я должен сказать, если одним словом сказать, а вот что такое была Отечественная война. Я думаю, что лучше всего сказала Анна Андреевна Ахматова: "Мы знаем, что ныне лежит на весах". На весах лежала действительно судьба родины. Сталин, Гитлер, нацизм, коммунизм - принципиально важно. Но принципиально важнее вот в самой основе – это, видимо... Вот при всех этих мифах, при всем при том, о чем мы говорили (и миллионы других гораздо более умных людей): видимо, судьба страны лежала на весах. Иначе мы бы не спасли страну. Не сталинский режим, а именно вот народы Советского Союза не спасли бы. Вот что-то произошло. Я тут впадаю тоже в такое мифотворчество. Но есть события, которые невозможно таким вот холодным рациональным умом проанализировать, как какие-нибудь экономические реформы или там Конституцию.

В.ДЫМАРСКИЙ: А вот у меня такое опять же - ощущение, не ощущение - но предположение, во всяком случае, существует, что все-таки после образования антигитлеровской коалиции, даже когда она еще формально не была организована, не было ли уверенности, что рано или поздно это должно закончиться победой?

В.ДЫМАРСКИЙ: Над Гитлером. Даже когда он стоял под Москвой.

Ю.ПИВОВАРОВ: И даже когда Гитлер брал Волгу со Сталинградом.

Ю.ПИВОВАРОВ: Я думала, что было и то, и другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: Конечный итог был понятен, в общем.

Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что после поражения под Москвой наиболее проницательные люди поняли, что победа будет за нами. То есть над антигитлеровской коалицией. Но к этому надо было придти, надо было работать. Но, видимо, худшая точка - точка ужаса и конца всего - прошла. Но, вы понимаете, если бы тогда люди... Ведь есть известные слова Черчилля, что "если они вторгнутся на Британские острова, мы будем бороться за каждый дом, каждую улицу и так далее". Британцы ведь так и сражались.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Англичане тогда сражались действительно по-настоящему.

Ю.ПИВОВАРОВ: Да. И в море, и в небе. Но и русские так сражались. Русские опять же, я еще раз говорю, народы Советского Союза.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но что касается нашей страны, то здесь вроде никаких сомнений нет ни у кого. А что касается англичан, французов, американцев - "а, эти сволочи, они там"...

Ю.ПИВОВАРОВ: Но я хочу ответить на ваш вопрос: да, конечно, многое становилось понятно. И когда заработал ленд-лиз, который действительно помог. Он не сыграл решающую роль, но он сильно помог.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что он сократил сроки войны.

Ю.ПИВОВАРОВ: Ну конечно. И помог нам, и так далее. Но хотя это ощущение и было, я так думаю, что без этой абсолютной упертости ничего было бы невозможно. Ну а с другой стороны я все это говорю, говорю, а потом чувствую в своих словах некоторую ложь. Потому что я вспоминаю то, что читал у Виктора Петровича Астафьева, Василя Быкова и так далее, и то, что я слышал от отца, дядей, которые были простые люди, кстати. Они были из деревни, первое городское поколение. То, что я от них слышал (а они были люди простые, не с психологией интеллигентской, а с психологией простых деревенских мужиков, то есть такая довольно здоровая психология), это, конечно, ужасно.

Ю.ПИВОВАРОВ: Это кровь, пот, голод, страх, смерть. Этого забывать нельзя. Поэтому, упаси боже, чтобы что-нибудь такое было еще. Поэтому я так боюсь всяких фронтов и так далее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы актуализировали тему. Ну да. У Астафьева вообще же есть страшное в письмах. Относительно недавно впервые их опубликовали, где-то последние лет 10, когда он там мясником Жукова называет, Сталина тоже обзывает.

Ю.ПИВОВАРОВ: И это правда. Но и правда слова Бродского в его стихотворении "На смерть Жукова": "Родину спасшего". Понимаете, и Виктор Петрович прав, и Иосиф Александрович. Вот вы говорите, как НРЗБ, вот как-то совместить. Поэтому профессия историка и преподавателя - это не легче, чем хирурга или летчика, который вас везет.

В.ДЫМАРСКИЙ: В том-то все и дело. Я понимаю, что, наверно, это некая технологизация процесса, если хотите. Создать единый учебник, выходит человек, который, как сейчас принято говорить, озвучивает то, что там написано. И к этому как бы свести преподавание истории. С другой стороны у меня есть определенные сомнения, понимаете. Хорошо. Вы правильно, конечно, я с вами согласен, что история - это искусство, если хотите.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но способны ли это сделать, я не знаю, тысячи учителей истории, которые нужны по всей стране?

Ю.ПИВОВАРОВ: Нет, конечно, не способны. И вообще это не значит, что каждый врач (у нас десятки тысяч врачей) - Склифосовский или Пирогов. Совсем нет. Так же и с учителями и учебниками. Ведь можно написать достаточно правильный учебник для всех, но он будет настолько никому не нужен, что по нему никто учиться не станет. То есть учебник должен быть талантливым, ко всему прочему. Он должен привлекать, если угодно, заманивать человека в знание истории. Но ведь не менее важно, что говорят в семье родители, что говорят друзья. Вся атмосфера. Что интернет, что телевидение, что радио. Все вместе. Один учебник, даже идеальный, ничего не решит.

В.ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, ну хорошо. Можно прислушиваться к тому, что говорят в семье, в интернете и так далее, и даже к тому, что пишет журнал "Дилетант", но, в конечном итоге, ты садишься и начинаешь писать ЕГЭ, где у тебя вполне определенные вопросы и определенные "правильные" ответы есть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Нет, я в принципе. Да, понимаете? То есть все равно человек не может с теми знаниями, которые он приобретает вне учебного процесса, придти в школу. Это он где-то держит, как раньше у нас были фильмы, на полке. Вот эти знания на полке.

Ю.ПИВОВАРОВ: Ну да. Должен вам сказать, что меня, как и многих историков спрашивают: "Ваше отношение к учебнику, возможно ли и так далее, единый учебник". Я говорю: "Ребят, дело даже не в этом. Дело в том, что мы способны будем создать нужные для просвещения и образования тексты только тогда, когда в самом обществе будет более-менее согласие по поводу собственной истории, собственного прошлого. Более-менее.

Ю.ПИВОВАРОВ: А пока мы разорваны так, что одни белые, а другие красные, Сталин, антисталин и так далее, - ничего не получится. Никакого текста не получится. На одной странице склеить и написать, что с одной стороны хорош колчак, а с другой - Фрунзе, как это я читал в каком-то учебнике, невозможно. Надо все-таки выбрать что-то: красные были злом для России или благом? Это не отрицать то, что красные были, изучать. И белые были, изучать. Но все-таки, как мы к этому относимся? Как мы сегодняшние относимся? Как мы относимся к репрессиям Сталина? Что это издержки по ходу дела или главное в этом режиме было (борьба против собственного народа)? Придется выбирать. Без выбора ничего не получится.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот Юрий Сергеевич Пивоваров поставил перед нами всеми, перед вами, уважаемая аудитория, такие сложные вопросы. Вы задумайтесь над этим. А мы прервемся на неделю до следующей программы "Цена победы". Благодарим Юрия Сергеевича за беседу. И с наступающим Днем сострадания, вы сказали? 22 июня.

В.ДЫМАРСКИЙ: Страдания. С наступающим не потому, что это праздник, а потому что это памятный день. Спасибо. До встречи.