— Расскажите про заседание президиума академии. Что на нем обсуждалось?

— Это было первое заседание президиума РАН после принятия закона, в нем принимали участие и новые вице-президенты — президенты РАМН и РАСХН. Смысл заседания состоял в том, чтобы разъяснить положение, которое сложилось сейчас, и успокоить людей, объяснить, какая ситуация возникла, что может произойти. Закон принят. Закон есть закон, его надо исполнять, другого быть не может. В нем есть положительные моменты, есть и отрицательные. Положительные должны способствовать развитию науки в стране. Что касается отрицательных — нужно стараться, чтобы они не мешали. Мы должны сделать так, чтобы переход от одной системы к другой прошел максимально безболезненно для научных коллективов. Тут очень много юридических и финансовых казусов.

Для нас очень важно, чтобы люди минимально почувствовали переход от одного к другому, и вокруг этого мы будем максимально сосредотачивать свою работу.

Многое определяется тем, когда будет назначен директор агентства.

— Кто может возглавить агентство?

— Я ничего не хотел бы комментировать, это прерогатива президента и премьера. Основной наш посыл сейчас — успокоить людей.

— На прошлой неделе были конкретные разговоры, что агентство может возглавить Сергей Степашин...

— С моей точки зрения, это слухи. Слышал я много разного чего.

— Как и кем проводится работа по созданию агентства?

— Ну, агентство уже создано — есть соответствующий указ президента. Сейчас разрабатывается положение об агентстве, где будут прописаны его функции: чем оно может заниматься, чем не может… Над этим идет работа.

Для нас важно, что создана рабочая группа, состоящая из членов Минобрнауки, Госдумы, Совета Федерации и РАН, которая должна в это положение представить пункт о том, что полномочия делятся: научной стороной институтов управляет РАН, а хозяйственной — агентство. Есть соответствующее поручение Совета Федерации.

Рабочая группа должна осуществлять мониторинг реализации закона. Закон получился трудным, он труден в концепции, и его реализация гладко не пройдет. Мы пытаемся понять, как его реализовывать, везде нарываемся на неточности. Функции этой рабочей группы состоят в том, чтобы все время осуществлять мониторинг закона, и, когда выяснится, что его применение приводит к ущербу, а не к плюсу, принимать какие-то меры, вплоть до того, чтобы остановить действие каких-то статей закона.

— Можете назвать имена тех, кто состоит в этой рабочей группе?

— От РАН это ученый секретарь президиума академии Игорь Соколов и его заместитель Владимир Иванов. Кто туда входит от других организаций, я пока не знаю.

— Совет по науке при Минобрнауки под руководством академика Хохлова выдвинул ряд предложений по работе институтов и агентства в связи с реформой. Как вы расцениваете эти предложения?

— Алексей Ремович Хохлов — человек очень достойный, настоящий ученый. Там много положительных элементов, и на президиуме это обсуждалось. Главный положительный момент, на мой взгляд, состоит в том, что агентство управляется не единоличным начальником, а сенатом — неким коллективным органом, куда входят представители науки, бизнеса, министерства, и этот коллегиальный орган принимает решения — как в Институте Макса Планка.

Что касается других вещей, они не всеми воспринимаются.

Но и Хохлов сам, как человек прагматичный и умный, говорит: давайте искать приемлемую конструкцию и не сразу вводить ее, а делать опыты — над одним институтом, группой институтов.

И смотреть, как будет работать эта система. Если хорошо будет работать — применить дальше. В свое время академик Павлов, нобелевский лауреат, говорил Луначарскому: «Вы сначала на собачках, на собачках попробуйте…»

— Какое у вас осталось впечатление от общения с сенаторами?

— Мое мнение состоит в том, что с ними у нас получился диалог. Не во всем, но, например, в основном вопросе, который нам важен, — кто руководит институтами. Мы исходим из того, что если есть научный коллектив, то он должен управляться тем, кто понимает в науке. Другая точка зрения — крепкий администратор, а ученые должны работать отдельно. В жизни я знаю только один успешный пример такой работы: когда создавали атомное оружие, в Арзамасе, в Челябинске, был академик Юрий Борисович Харитон и был администратор — генерал-лейтенант КГБ — и там дело шло. Поэтому мы настаивали, и это было решение общего собрания, что компетенции надо разделить.

Я разговаривал с медиками, вот Лео Бокерия, руководитель колоссального коллектива, проводит десятки тысяч сложнейших операций. Представить на его месте администратора, который не понимает в хирургии, — жуткая вещь.

Мы против этого.

— А вы еще ведь работаете в Германии, в Институте Максе Планка?

— Нет. (Улыбается.) Там система такая: тебя выбирают, если коллеги признали твои работы, и тут же дают институт — сразу ресурс для выполнения его работы. Они не интересуются, чем человек дальше занимается. Они предложили мне, но я сказал, что не могу ездить, и отказался — стал одним из немногих отказников. Но у них там еще интереснее вещь: в каждом институте три-четыре директора, и они ротируются. Два года один, потом в лабораторию. Револьверная система, она очень правильная. Нет научного монополизма, и директор не становится чиновником, не отрывается от науки. Много полезных дел в Институте Максе Планка придумано, но не все они могут быть перенесены сюда. У них там какая цель — получить Нобелевскую премию. У нас — смотреть, сколько договоров заключено и т. п.

А у них — теоретически — приведет ли данное направление к Нобелевской премии?

— Возвращаясь к агентству… Путин же предлагал вам его возглавить!

— Первый наш разговор с президентом страны был хороший и откровенный. В первых строках было сказано, и это не моя идея, чтобы я возглавил агентство на переходный период. Я с ужасом смотрю на период объединения. Я тогда согласился, но сейчас это, может быть, будет реализовано, а может — нет. Может, сейчас, пока мы с вами беседуем, он позвонит и скажет.

— Как правильно трактовать часть закона, которая посвящена региональным отделениям? Региональные институты остались у РАН или в агентстве?

— Там много просто непонимания. Это одна из тех нестыковок, о которых я говорил. Там сказано, что в академии, в региональных отделениях, остаются не институты, а здания. Институты, к сожалению, уходят.

— Какие еще технические трудности могут возникнуть из-за слияния трех академий в ходе реализации закона о реформе РАН?

— Ой… Я тут могу долго говорить о скучных материях. Например, передаю один институт из одной организации в другой. А что я передаю? Собственность, межевание, сколько земли кому принадлежит... У меня куча договоров с организациями, я должен всю документацию переделать, потому что я теперь по-другому называюсь. При нормальной жизни на это уходит пара лет и куча денег.

Мы посчитали — экономисты наши оценили, — сколько все это будет стоит. Получилось 70 млрд руб. Нравится вам?

— А эти деньги заложены в законе?

— Там ни копейки не заложено. Об этом известно, я говорил это все.

— Сотрудники научных институтов опасаются сокращений и увольнений. Что вы можете сказать им, можете ли вы их успокоить?

— Если бы я был автором и архитектором этого закона — я бы взял ответственность и дал бы слово: да или нет. Я не слышал, что будут сокращения. Но когда говорят об оптимизации, то не надо обладать большой фантазией, чтобы понять, что это означает. Сегодня ситуация такая: надо людям объяснить, что мы теперь живем в другой системе координат, в другой системе управления. Окажется ли она эффективной или дефектной — это только практическая работа даст ответ. Как говорят англичане, для того, чтобы определить качество пудинга, его надо съесть. Мы сделаем все возможное для того, чтобы это прошло безболезненно и эффективно.

«Нужно не просто просить нас проверить диссертацию какого-то губернатора»