"ЧЕМ ВЫШЕ НАЛОГИ, ТЕМ НИЖЕ ЗАБОРЫ"
20.09.2007
Источник: Известия
Диктатура или вседозволенность, государственный капитализм или свободный рынок - как найти между ними баланс? Куда новое правительство и будущий президент должны направить свои усилия, чтобы российская экономика стала конкурентоспособной, причем не только за счет нефти и газа? Глава Института экономики РАН Руслан Гринберг дал ответы на эти вопросы в рамках Экономического клуба "Известий". Он уверен, что у властей осталось всего несколько лет, чтобы не отстать навсегда в мировой экономической гонке.
"Это похоже на судьбу Атлантиды"
ВОПРОС: Вы, оказывается, не только директор Института экономики РАН. Вы еще числитесь преподавателем Школы-студии МХАТ. Неужели актерскому мастерству учите?
ОТВЕТ: "Преподаю технологию личного обаяния" - так я ответил одной девушке, которая задала мне тот же вопрос. А она и говорит: а сами где берете? Но если серьезно, то там готовят менеджеров, продюсеров, директоров театров и других учреждений культуры. Вот я и знакомлю их с экономическими системами, нравами и обычаями различных стран и регионов мира. Кстати, такой же предмет "Глобальная экономика" я преподаю в недавно образованной Московской школе экономики МГУ, где готовят бакалавров и магистров с ярко выраженным теоретическим уклоном. Уверен, что у этого - по сути второго - экономического факультета МГУ многообещающее будущее.
в: Скажите, насколько Россия успела растерять свой интеллектуальный капитал?
о: В России есть пока как минимум два десятка вузов (главным образом, естественно-научного профиля), которые по-прежнему готовят специалистов мирового уровня. Но отечеству они не очень-то и нужны. А нужны те, кто занимается другими вещами, то есть теми, которые приносят приличный и, главное, быстрый доход. У нас это ТЭК, финансы, недвижимость, сфера управления и т. п. А вот физики, химики, биологи и математики - они востребованы теми странами, где на практике при мощной поддержке государства строят "экономику знаний" и где знают, что только такая экономика обеспечивает устойчивое развитие. Есть просто дикие случаи, когда до двух третей выпускников уезжают за границу. В Физтехе целая группа уехала. А ведь средний возраст преподавателей все выше и выше. Это очень похоже на судьбу Атлантиды...
в: А с этим можно что-нибудь сделать?
о: Конечно, можно. И если этого не сделать сейчас, при больших деньгах, то при отсутствии денег и подавно не получится. Сейчас есть еще возможности для маневра, чтобы окончательно не угодить в технологическое захолустье. Лет пять - семь. Для этого нужна мощная господдержка, структурные реформы.
"Нам свойственно шараханье между "произволом власти" и "властью произвола"
в: Вы не видите здесь рисков?
о: Вижу. Есть, к сожалению, такая историческая закономерность, что все успешные попытки догоняющего развития в России реализовывались царями-вурдалаками. Такими, как Иван IV, Петр I, Иосиф Сталин... Все они совершали модернизационные прорывы, если, конечно, не думать, во что они обходились. А истинные либералы и демократы, например Александр Федорович Керенский или Михаил Сергеевич Горбачев, показали, что раскрепощение человека может вести к деградации страны. Но не навечно же мы приговорены к этой жуткой дилемме. Нужно, наконец, чтобы и модернизация пошла, и демократические ценности сохранялись.
в: А они совместимы?
о: Нам свойственно шараханье между "произволом власти" и "властью произвола". Либо свобода переходит в смуту, либо порядок переходит в диктатуру.
в: Экспансия государства в экономику не сделает ее неэффективной?
о: Я думаю, всем понятно, что после смуты 1990-х годов нужно было хоть какой-то порядок навести. Нынешним властям это, кажется, удалось. Что касается участия государства в самых прибыльных отраслях, то я всегда был противником приватизации той курицы, которая несет золотые яйца. Даже когда нефть стоила дешево, она давала устойчивый доход. Он мог существенно облегчить нам переход крынку.
Но наши власти предпочли продать эту курицу, неуклюже и по дешевке. Теперь покупают назад втридорога.
в: Либералы возразят вам, что государство в экономике - это плохо...
о: Государственная деятельность и частная инициатива в современной экономике дополняют, а не отрицают друг друга. Да, возникают проблемы разделения зон ответственности. Но противопоставлять частную активность правительственной так же нелепо, как интересоваться у ребенка, кого он больше любит, маму или папу. А ведь именно это и произошло с нашими реформаторами в 90-е годы, когда они, взяв на вооружение ложно понятую концепцию "экономической свободы" , за десять лет рыночных преобразований допустили стремительное обнищание подавляющего большинства населения страны и деградацию ее науки, культуры, образования и здравоохранения. Тогда, если вы помните, с легкой руки западных советников - впоследствии, правда, покаявшихся, - считалось верным даже утверждать, что в период рыночных реформ государства еще меньше должно быть в хозяйственной жизни общества, чем при достижении его, так сказать, рыночной "спелости". Россия оказалась едва ли не лучшей ученицей в исполнении такого порочного рецепта, и в результате ей приходится платить особенно высокую цену за переход к благосостоянию и свободе.
в: Руководить крупными госкомпаниями теперь назначают видных чиновников - Иванова, Медведева... Это поможет?
о: С одной стороны, это плохо, что первый вице-премьер - главный менеджер холдинга. Ведь налицо конфликт интересов.
Как руководитель компании он должен заботиться о стоимости активов, о прибыли. Фирма должна зарабатывать деньги. Но, с другой стороны, компании укрупняются во всем мире. Происходит консолидация капитала, как Маркс учил: централизация. Если ты хочешь побеждать, то должен быть гигантом. У нас такая же проблема - мы должны сделать гиганта, чтобы бороться с другими гигантами, тем более что мы все в открытой экономике. Но понятно, что монополист в стране - это тоже большие риски. Такая двойственная ситуация. Но с ней надо жить. Никому же в Европейском союзе в голову не приходит бороться с тем, что "Аэробус" - один в Европе.
в: Вы считаете, что наши гражданские самолеты еще можно спасти?
о: Самолеты - моя любимая тема. Это особенно яркий пример, когда мы заплатили за рынок и демократию утратой мощной высокотехнологической отрасли. Это ведь не "Жигули".
"Ил-86" - прекрасный самолет. Он шумел немножко. Но все можно было поправить. Во всяком случае, была двойка лидеров - мы и США. Теперь тоже двойка осталась - европейские "аэробусы" борются с американскими "боингами". Причем, не гнушаясь никакими средствами, включая государственные субсидии. Мы могли бы быть в этой тройке. И еще можем.
"Аэробус" был создан не в результате стихийной централизации капитала. Никакой "невидимой руки". Рука была очень даже видимая - встретились начальники шести государств ЕС и сказали: это же неприлично, у русских и у американцев есть самолеты, а мы что, хуже других? Давайте создавать! Ты будешь делать двигатели, ты - фюзеляжи. И получилось! И у нас здесь нет другого выхода, как сделать то же самое. Если Россия обеспечит хотя бы такую же государственную поддержку, какую получают "Аэробус" и "Боинг", то шансы есть.
"В России есть два типа реформ - симулируемые и неуправляемые"
в: Но реформы-то надо было делать?
о: В России есть два типа реформ - симулируемые и неуправляемые. Симулировали мы, например, в 1960 - 70-е годы. В 90-е начались неуправляемые. Величие Горбачева в том, что он рискнул начать переход к "нормальности", которой у нас никогда не было. А ведь много грамотных людей, так называемых консерваторов, живущих иллюзиями, что можно вернуться в прошлое и все будет хорошо. Помните фильм Говорухина "Россия, которую мы потеряли"? Такой лубок... Дескать, в Киевской Руси ВВП был выше, чем во всей Европе. Но этого не помню даже я.
в: И мы не помним.
о: А вы и подавно.
в: Но в конечном итоге последние реформы все-таки удались?
о: Это смотря как их оценивать.
Перенесите человека в Россию 1990 года и скажите ему, что сегодня валовой внутренний продукт такой же, как и тогда. Он бы с ума сошел. Прилавки-то не сравнить. Однако при этом только 20 % граждан стали жить лучше, 30 % - так же, а 50 % - хуже. Это же все - смесь объективных данных и субъективных ощущений.
Вроде бы есть завидный рост, увеличиваются валютные резервы, растут доходы населения и снижается инфляция... Но все это только "в среднем". Многое тревожит. Я вижу четыре ключевые проблемы. Во-первых, продолжается "примитивизация" экономики: мы все больше зависим от продажи сырья. Во-вторых, так и не обновляется вконец обветшавшая инфраструктура - дороги, трубопроводы, жилой фонд и прочее. В-третьих, плоды сумасшедшего нефтедолларового потока распределяются в стране по ухудшенному латиноамериканскому варианту. Наконец, самое плохое: общая эффективность экономики ниже, чем в советские времена. А теперь давайте вспомним, зачем мы начинали перестройку и реформы: мы хотели повысить производительность, экономичность, сделать товары качественнее, дешевле и разнообразнее и благодаря этому поднять общий уровень жизни. И что получилось? Вместо посредственных готовых изделий - почти никаких, энергоемкость растет, фондоотдача падает, инновационная активность почти на нуле... В страшном сне такое нельзя было вообразить.
в: А разве правительство обо всем этом не знает?
о: Знает, конечно. И говорит об этом. Только хотелось бы, чтобы реальная политика совпадала с "правильной" риторикой.
в: Так, значит, есть еще над чем поработать?
о: Прежде всего, нужно, чтобы власть преодолела наконец на словах и на деле философию инфантильного либерализма. Из-за нее в сознании россиян уже произошла катастрофическая дискредитация либеральных ценностей, а слово "демократия" стало почти синонимом воровства, коррупции и унижения великой страны. Общество инстинктивно потянулось к "сильной руке"...
в: Так, может, и не нужна нам демократия? Вы ведь сами говорили об экономической успешности авторитаризма.
о: Знаете, свобода человека - ценность сама по себе, если, конечно, он сыт, одет, обут, имеет крышу над головой и живет в безопасном окружении, то есть если удовлетворены его базовые потребности. Так что, если бы даже было убедительно доказано, что уровень благосостояния в авторитарных режимах всегда выше, чем при демократии, я бы, например, предпочел мириться с меньшим объемом потребляемых благ, но пользоваться набором человеческих свобод. К счастью, такого доказательства нет. А есть многократно подтвержденная закономерность: в долгосрочной перспективе свободные граждане превосходят подданных авторитарных режимов по уровню материального достатка. Так что поддаваться искушению "особого пути" сегодня нам особенно опасно.
"Фонд будущих поколений для нынешней России - это смешно"
в: Разница доходов между бедными и богатыми в России такова, что, если верить науке, неизбежны конфликты. Если не сказать революции...
о: Я иногда бываю в одном очень ухоженном коттеджном поселке. Успешные молодые бизнесмены. Дома они уже стали делать со вкусом, приглашают архитекторов. Но раздражают заборы и колючие проволоки. Я, кстати, придумал такой афоризм: чем выше налоги, тем ниже заборы. Я не говорю про скандинавские страны - там генетическая склонность к равенству и справедливости. Например, шубу купишь за 30 тысяч долларов - и чего она стоит, если ты не можешь ее никому показать? Вообще ничего не стоит. А там это нельзя показывать.
в: То есть вы считаете, надо повышать налоги. Но у нас бизнесмены и так жалуются...
о: Мы иногда собираемся с бизнесменами, выпиваем, как водится, пытаясь понять, куда идет Россия, а я у них спрашиваю: сколько вы налогов платите? И выясняется, что кто сколько хочет. Я говорю им: что же вы тогда ругаетесь, что вас плохо учат и лечат? Отвечают: да они все равно распилят... А мы лучше уж сами устроимся, вы только нам не мешайте. У нас будут свои врачи, охранники, детские сады... Это, конечно, дурацкий путь, тупиковый. Нельзя жить так. Твое дело честно платить разумные налоги.
в: Но нашему государству и так деньги вроде бы некуда девать. Вот, будут складывать в Фонд будущих поколений...
о: Фонд будущих поколений для нынешней России - это смешно. Его, видимо, придумали люди с необычным чувством юмора.
в: Может быть, лучше потратить их сейчас на дороги, которые потомкам нашим пригодятся?
о: Именно так. Построить дороги, серьезно поднять зарплаты бюджетникам, пенсии... Но у распорядителей денег - свои аргументы. И главный из них - менеджмент в стране, мягко говоря, не сильный, государственные деньги крадутся. В ответ я могу одно сказать: единственная дорога, соединяющая Москву с Европой, белорусская - ужас! Узкая, в колдобинах. Но через нее идет чуть ли не половина нашего товарооборота! Дорогу надо делать. Ну, своруют пусть 10 процентов, 20, 30... Главная причина, по-моему, не в этом. Просто неохота делать ничего. На прием пошел, потом в Давос полетел, потом тебя император по плечу похлопал... Зачем дороги строить? И так все хорошо!
в: Выходит, что расти нам мешают воровство и лень?
о: Мне кажется, что, мягко говоря, сдержанное отношение правительства к формированию стратегии модернизации существующей экономики, во-первых, предопределено мощной инерцией неолиберального мышления его влиятельных членов. Это, кстати, очень удобный предлог для легитимизации, как говорят итальянцы, "сладкого ничегонеделания". Во-вторых, не следует сбрасывать со счетов явную незаинтересованность остального мира в такой стратегии. И это чисто экономические мотивы, никакой конспирологии. В-третьих, вряд ли нуждаются в подобной стратегии топливно-сырьевые магнаты. Ведь им придется раскошеливаться в случае ее реализации. И, наконец, в-четвертых, трудно избавиться от впечатления, что лица, потенциально ответственные за модернизацию страны, просто не верят в ее успех.
в: Безысходность какая-то...
о: Ни в коем случае. Есть же национальные проекты, которые сейчас представляются чем-то большим, чем просто предвыборная затея. Можно чего-то ожидать от образуемых ныне холдингов и свободных экономических зон. Важно и то, что эти проекты курируют потенциальные кандидаты в президенты. Конечно, пока это набор достаточно робких разрозненных начинаний. Но ведь до этого пятнадцать лет вообще ничего не делалось. Так что позитивный сдвиг налицо.
"Это странно, когда половина населения едва сводит концы с концами, рассуждать, будет ли инфляция 8, 5 или 9, 3 %"
в: Как вы считаете, наше правительство справится с ростом цен?
о: Это странно, когда половина населения едва сводит концы с концами, рассуждать, будет ли инфляция 8, 5 или 9, 3 %. Для половины населения есть всего десять - пятнадцать товаров и услуг, цены на которые как раз и растут быстрее всего. Хлеб, ЖКХ, транспорт, электричество - они дорожают вовсе не на 8 %, а на 20 - 25 % в год. Получается, что инфляция для богатых, может, и вписывается в официальную статистику, а для пенсионеров она - в несколько раз больше.
в: А кто будет писать экономическую программу будущему президенту?
о: Программ уже много и будет еще больше. Вот и мы под эгидой Института экономики РАН впервые в истории новой России собрали коллектив единомышленников самой высокой профессиональной квалификации и написали свою программу.
в: Написали ее по собственному почину?
о: (Смеется. ) Я помню, была такая "Краткая история ВКП(б)". Там меня очень умиляла такая ремарка: 5 января 1912 года по инициативе Ленина, по указанию Сталина была основана газета "Правда".
в: Переведите на современные реалии.
о: Есть такой "РИО-Центр" под руководством Реймана и Юргенса. И они попросили меня сформировать коллектив ведущих ученых Российской академии наук для разработки программы социально-экономического развития страны до 2015 года, которая могла бы представить интерес для будущего президента. Я с большим энтузиазмом взялся за это дело, и мне кажется, получилось что-то полезное. Это первый известный мне случай столь широкой междисциплинарной кооперации. Во всяком случае, я очень рад, что мне посчастливилось координировать новую и необычную работу моих выдающихся коллег, среди которых не только экономисты, но и физики, этнологи, юристы, социологи и политологи. Книга с нашей программой выйдет в октябре.