Версия для печати
Вернуться к списку

Умный всегда виноват

В конце года в РАН состоялись выборы, а отголоски слышны до сих пор. Критики говорят, что прошли менеджеры и администраторы, оттеснив настоящих ученых, что не учитывались, по сути, ключевые критерии - публикации, цитируемость, индекс Хирша, что не выбраны такие работающие на Западе наши ученые, как, скажем, лауреат премии Филдса, математического Нобеля, Станислав Смирнов. Все это не прибавляет РАН авторитета в глазах общества и власти. Ваше мнение?

Владимир Фортов: Считаю, что выборы прошли нормально, каких-то скандальных решений принято не было. Но на то они и выборы, ими всегда кто-то недоволен. Кажется, Черчилль сказал, что демократия - это процедура. Если на выборах она нарушена, надо срочно принимать меры. А если к самой процедуре нет претензий, но люди возмущаются, то может, им стоит разобраться в каждом конкретном случае? Может, не прошедшие кандидаты не использовали все свои возможности, чтобы результат их удовлетворил?

А такие шансы были?

Владимир Фортов: Безусловно. Очень кратко о том, как работает выборное "сито". Оно состоит из нескольких "ступеней". Сначала претендентов обсуждают на ученых советах в своих институтах, либо их выдвигают члены академии. Имена претендентов печатают в газете за четыре месяца до выборов. Затем их обсуждают на экспертной комиссии Отделения РАН, на секциях, вновь на Отделении. А последнее слово за Общим собранием академии.

На каждой стадии претендентов обсуждают, и решение выносится тайным голосованием. Принципиально важно, что на любое обсуждение может прийти любой человек и сказать все, что он думает о претенденте. Критиковать, задавать любые вопросы, в том числе и о числе публикаций, по цитированию. На каждом из этапов фактически есть все возможности как "завалить" претендента, так и поддержать.

Кстати, на всех выборных стадиях, особенно "нижних", страсти накалялись до предела, ведь на многие вакансии претендовали до 30-50 человек, и большинство имеют имя в науке. Конечно, у этой системы, как, впрочем, и у любой другой, есть свои недостатки, но я не знаю иной столь открытой, тщательной и демократичной, чем в РАН.

После выборов в редакцию звонили ученые и сетовали, что они не прошли, хотя имеют более высокие показатели по публикациям, цитированию, индексу Хирша, чем попавшие в академию люди. Значит, изъян есть в самой выборной машине?

Владимир Фортов: Их досаду можно понять. Но они должны говорить о своих претензиях не вам, а лично и открыто участвовать в обсуждениях. В то же время, превращать выборы только в соревнование формальных индексов цитирования, как кое-кто предлагает, было бы ошибкой. Хотя, конечно, их следует учитывать.

Наука - тонкий и сложный механизм, к нему нельзя подходить упрощенно, с 2-3 критериями. Скажем, человек сделал крупное открытие, ставшее событием в мировой науке, а потом его назначили директором института, и он с головой ушел в административную работу. Подобное происходит довольно часто. Если на выборах его взвешивать на одной чашке весов, а на другой - ученых с большим индексом Хирша, но не имеющих столь крупных достижений, то по формальным критериям они перетянут. Но я бы отдал предпочтение автору открытия. Повторяю, все это надо обсуждать, совершенствовать систему и искать разумный компромисс.

Многие ученые считают, что академия теряет ведущие позиции в науке, занимает пассивную позицию по ряду принципиальных вопросов.

Владимир Фортов: К сожалению, диалог академии с властью ослаб. Многие правильные вещи, инициативы, которые власть предлагает обществу, можно сделать эффективнее, если бы при их подготовке и реализации власть опиралась на научное сообщество.

Кто виноват, что этого не происходит? Не только наши оппоненты из министерств и ведомств. Марк Аврелий говорил: "В споре виноват умнейший". В данном случае - научное сообщество не всегда проявляет должную настойчивость. Но проблема, как мне кажется, глубже. В стране, за последние 20 лет, кардинально поменялась система общественно-политических координат. Можно спорить, хороша или плоха была прежняя, но тогда власть делала ставку на науку, активно ее поддерживала. Помню, как меня 30- летнего доктора наук вызывал директор института, Нобелевский лауреат академик Семенов и спрашивал: какое оборудование тебе нужно? И если убеждал шефа, то все немедленно получал. Наука была важнейшей частью идеологии страны. Ее визитной карточкой. Нам важно было быть первыми в мире, и мы по многим направлениям действительно лидировали.

Лет 25 назад ко мне приезжал один из руководителей знаменитой ядерной Ливерморской лаборатории США. Он разговаривал с учеными, а потом на Ученом совете института он вдруг сказал: "Я посмотрел, как у вас все организовано. Моя мечта - работать у вас старшим научным сотрудником!" Он позавидовал, что мы можем себе позволить заниматься только наукой, не отвлекаясь на всякую бюрократию, на написание множества отчетов, подготовку тендеров.

Ностальгируете по СССР, Владимир Евгеньевич?

Владимир Фортов: Конечно, нет, но это совсем другая тема. Давайте продолжим о науке. Сегодня у нас демократическое общество и другие правила игры, в том числе и для ученых. Чтобы получить финансирование, им надо крутиться. Многие к этому оказались не готовы. Мы привыкли к тому, что наше дело совершать открытия, писать сильные статьи, воспитывать молодежь, но совсем не наше - искать деньги. Доказывать, что твой проект лучший, писать заявки на гранты, участвовать в конкурсах. А ведь это особый род деятельности. Скажем, в Америке, вообще в ведущих странах этому специально учат. Словом, за деньги надо уметь бороться.

Но, говоря обо всем этом, хочу подчеркнуть важный, на мой взгляд, аспект. Я часто бываю на Западе и вижу, как сами ученые оценивают, хорош или нет тот иной университет или институт. Думаете, по числу нобелевских лауреатов или патентов? Ничего подобного. Главное - созданы ли условия, чтобы заниматься наукой семь дней в неделю по 24 часа в сутки. Это мы и должны обеспечить нашим ученым.

Вернувшийся в Россию американский профессор Константин Северинов рассказывал в "РГ", что в американских лабораториях ученые успевают сделать вдвое больше, чем в российских. Вывод: эффективность нашей науки низка, и, сколько в нее ни вкладывай, соответствующей отдачи не будет. Паровоз никогда не догонит автомобиль.

Владимир Фортов: Если воспринимать эти слова буквально, не учитывая многих особенностей и нюансов у нас и в США, то почти всю нашу науку надо закрывать. Наверное, точно так же можно закрыть медицину, промышленность и далее по списку. Сегодня в разных кабинетах только и слышно, РАН - такая, РАН - сякая. Конечно, в академии многое надо менять. И, прежде всего, внести в Устав РАН положение о том, что руководители не должны занимать административные посты больше двух сроков подряд, люди достигшие, скажем, 65-70 лет, покидают административные должности и переходят на чисто научную работу.

Но, с другой стороны, создается впечатление, что РАН - это вся российская наука. Она в центре внимания, а больше ничего как бы не существует. На самом деле РАН получает лишь 15-20 процентов средств, выделяемых в России на исследования и разработки. Но тогда где же все остальное? Там, что, нет проблем? Пропали целые научно-технические направления, школы, институты. Разбежались сотрудники. Вот - проблема для тех, кто управляет отечественной наукой.

А что происходит сегодня? Скажем, объявлен курс на поддержку вузовской науки. Правильно? Несомненно, но как это реализуется? В вузы пошли большие деньги, очень большие гранты получают университеты для привлечения лучших ученых. И одновременно урезается финансирование научных фондов, "заморожены" средства РАН. А ведь признано, что научные фонды - это наиболее удачный проект постперестроечного периода.

Чиновники заявляют, что вузовская наука уже становится эффективнее академической. Может, при их нынешней политике это когда-нибудь и произойдет, но пока звучит, по меньшей мере, странно. Достаточно посмотреть конкретные результаты за последние годы. Естественно, что подобное отношение вызывает недоумение. Но, честно говоря, все, что происходит, напоминает мне драку нищих на паперти церкви за милостыню.

Вам возразят, что нельзя раздавать деньги по принципу всем сестрам по серьгам. Предлагается провести инвентаризацию, выделить сильных и слабых, а затем перераспределить между ними средства. Тогда не останется нищих. Такая система оценок, с подачи минобрнауки, уже начала действовать в РАН. Скоро начнутся оргвыводы...

Владимир Фортов: Да, оценивать работу институтов надо, что, кстати, всегда делалось в академии каждые пять лет. Такие проверки есть во всех ведущих научных организациях мира. Я сам неоднократно участвовал в экспертизе институтов Общества Макса Планка Германии. Но чтобы вводить подобные новации, нужно иметь определенный уровень финансирования всей системы науки. Когда в бассейне, где соревнуются пловцы, налит метр воды, то уже можно судить, кто плывет лучше. Мы же воды туда, по сути, не налили. В такой ситуации непродуманные эксперименты с наукой могут принести куда больше вреда, чем пользы.