http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=868633b9-04f5-4153-a6ad-2382d2373837&print=1© 2024 Российская академия наук
Как вам удалось заглянуть в такую даль?
– Я полагал, что у нас были возможности использовать благоприятную мирохозяйственную обстановку для осуществления «технологического рывка». Имел в виду не только благоприятную для России ценовую конъюнктуру на мировом рынке, но и возможный сценарий превращения нашей страны в центр притяжения («тихую гавань», по словам А.Кудрина) для капиталов из уже охваченных кризисом сегментов мировой экономики. К сожалению, мировой финансово-экономический кризис принял глобальный характер, оказался существенно глубже, чем я ожидал, и нанес очень болезненный удар по российской экономике. При всем этом я убежден и сегодня, что задача ускоренной модернизации в нашей стране не просто остается в силе, но и приобретает еще большее значение.
– На форуме Сергей Иванов предсказывал: создавая крупные холдинги, государство будет выкупать пакеты акций у бизнеса по рыночной цене «без намека на экспроприацию. Это не возврат к командной системе». В свое время вы также пытались добиться рационального управления активами, оставшимися в руках государства. Однако в те годы это воспринималось, как попытка повернуть реформы вспять. Но если государство не управляет активами, появляются метастазы коррупции. Удалось ли нам, наконец, преодолеть последствия «рыночного романтизма»?
- Вопрос о том, может ли государство эффективно выполнять функции собственника в рыночной экономике, и в каких условиях ему следует брать на себя эти функции, крайне сложен и по нему в течение многих лет ведутся острые дискуссии. Более того, этот вопрос носит, если так можно выразиться, многомерный характер, и различные его стороны в разных условиях выходят на передний план.
В конце 80-х годов XX века речь шла о самой возможности перехода к рыночной экономике. Ведь особенность социалистической модели экономического устройства состояла не только в том, что предприятия были лишены прав на принятие ключевых решений, но и в их мотивации. Последняя, в сущности, сводилась к тому, чтобы добиться от вышестоящих органов меньших плановых задний при большей величине выделяемых ресурсов. Поэтому простая либерализация экономической деятельности была чревата переходом к «мутантной экономике», в рамках которой «раскрепощенные» хозяйствующие субъекты превратились бы в своеобразную разновидность «колхозов». Когда эта проблема была осознана, сформировалось два подхода к ее решению. Первый состоял в том, чтобы максимально быстро передать государственные активы в частные руки при помощи приватизации. Камнем преткновения здесь стала невозможность рыночной оценки государственного имущества до начала действия рыночного механизма. Попытка волевым усилием разорвать порочный круг – приватизация является предпосылкой рыночной экономики, а последняя – предпосылкой рациональной приватизации – неизбежно вела к глубокому социальному недовольству, подрыву легитимности в глазах населения вновь возникающей частной собственности. Второй подход заключался в том, чтобы осуществить такую реформу государственного сектора, которая перевела бы его в рыночный режим функционирования. Идея была в следующем: пусть предприятия нанимают рабочую силу на рынке труда, стремятся к максимизации отдачи капитала, выплачивают государству дивиденды за использование принадлежащего ему капитала.
В сущности, в России были реализованы оба подхода. Так называемая «ваучерная приватизация», а затем и полумошеннические «залоговые аукционы» представляли первый путь, создание акционерных обществ с государственным участием, - второй. В общем и целом – и об этом речь шла в нашей беседе в 2008 году – к началу двухтысячных годов удалось добиться перевода в рыночный режим функционирования нашей экономики.
Но скоро мы столкнулись с новой проблемой – наличием конфликта интересов у исполнительной власти, которая сосредоточила, с одной стороны, функции регулятора экономической жизни, а с другой, - собственника довольно значительных активов, находящихся в распоряжении отдельных фирм. Иногда результатом такого конфликта могло становиться принятие решений, выгодных для предприятий с госучастием, иногда – невыгодных для них (например, вводимые государством обременения социального характера), но в обоих случаях такое положение дел не могло не оказывать деформирующего влияния на действие рыночного механизма.
Вновь возник сакраментальный вопрос: что делать? Власть предпочла дать на него простой ответ - необходима распродажа акций, принадлежащих государству - и сформулировала программу масштабной приватизации государственных активов. К такому решению ее подталкивала и изменившаяся ситуация с государственным бюджетом – многолетний профицит сменился дефицитом. Ирония судьбы, однако, состоит в том, что в новых условиях по-новому заиграла проблема оценка эффективности продажи принадлежащих государству «титулов собственности».
Сегодня, в отличие от начала 90-х, нет особых технических проблем в получении текущей рыночной цены выносимых на рынок активов. Вопрос в другом: по какой цене государству выгодно продавать актив, а по какой - нет? И вопрос этот - отнюдь, не теоретический; не случайно, он стал предметом острой дискуссии на одном из заседаний Петербургского форума. Представители экономического блока правительства обосновывали задержку с приватизацией ссылками на низкий уровень цен активов, а их оппоненты – главным образом, модератор дискуссии и представители крупного бизнеса – настаивали на том, что приватизация важна сама по себе, поскольку избавляет исполнительную власть от несвойственных ей функций.
Наконец, в приведенном Вами высказывании С.Б.Иванова, как мне кажется, затрагивается еще один важный аспект проблемы. Наш опыт показал, что на «естественной рыночной основе» невозможно в приемлемый срок решить многие важные задачи, связанные с модернизацией российской экономики. Формирование с участием государства крупных финансово-производственных структур – холдингов – нацелено на то, чтобы преодолеть это ограничение.
Что касается моей позиции, то она, в своей основе, остается неизменной с конца восьмидесятых годов прошлого века. Для полноценного перевода государственных активов в адекватный рыночный экономике режим функционирования следовало бы пойти на институциональное разделение функций государства как собственника и как регулятора. На основе такого «разделения властей» возникла бы возможность, с одной стороны, в рыночном режиме эффективно управлять государственными активами, а, с другой, на базе единого для всей экономики регулирования решать стоящие перед страной задачи в сфере промышленной политики.
– В 90-е годы власти слушать не желали словосочетание «промышленная политика». Зато считалось крутым выражение: «лучшая промышленная политика - никакой промышленной политики». Мы переболели «детской болезнью крутизны». Сегодня правительство на своих заседаниях рассматривает планы государства по развитию Дальнего Востока или сельхозмашиностроения. Выходит мы «выкинули с водой и младенца»? Пресловутый Госплан и другие институты из недавнего прошлого не такие уж и рудименты? А что еще мы забыли и «разрушили до основания», не построив ничего более достойного?
– В современной экономике налицо две парадоксальным образом дополняющих друг друга проблемы. Одна – и о ней мы только что говорили – состоит в поддержании необходимых условий для действия рыночного механизма. Вторая же заключается в «обуздании» этого механизма, подчинении его стоящим перед обществом целям. Не случайно, лауреат нобелевской премии по экономике Василий Леонтьев использовал следующую метафору: «Рынок – это ветер, который гонит корабль. Государство - это парус, направляющий его движение».
Но зачем «подправлять» рынок? Разве сам он не является инструментом согласования интересов хозяйствующих субъектов, а потому и средством достижения общественного блага? Оказывается, это нужно делать (и на практике повсеместно, хотя и в разной форме и в разной степени, делается) потому, что рынок способен согласовывать только часть индивидуальных интересов, а именно те из них, которые связаны со стремлением к максимизации величины собственного потребления. Рынок «видит» в нас исключительно «экономических людей» Адама Смита, лишенных «альтруистических комплексов». А нас еще интересуют проблемы социальной справедливости, положения страны в мире и многие другие вещи, до которых рынку «никакого дела нет».
Само существование промышленной политики, призванной обеспечивать гармоничную, с точки зрения общества, структуру производства (отнюдь не только промышленности), его научно-технологический уровень связано с неудовлетворенностью тем, как соответствующие вопросы решаются рынком. Глубоко и повсеместно укоренившаяся привычка формулировать государственные приоритеты в различных сферах человеческой деятельности в неявном виде отражает тот факт, что естественный ход вещей не удовлетворяет нас в полной мере.
Но, может быть, переход к рыночной экономике тогда является ошибкой и следовало пытаться идти по пути совершенствования нерыночных инструментов согласования интересов членов общества? Увы, наш опыт убедительно продемонстрировал, что «эгоистическую» часть интересов каждого из нас никакой социальный механизм, кроме рынка удовлетворительно выразить не в состоянии. А это – очень важная составная часть наших устремлений.
Что же касается Госплана, то моя позиция такова. В своем непосредственном виде это – ключевой орган управления в плановой, по сути своей нерыночной, экономике. Но использовать опыт Госплана безусловно стоит. А точнее, нужно создавать систему интерактивного индикативного планирования. Планирования, при котором взаимодействие участников – представителей исполнительной власти, бизнеса и экспертов – направлено на выработку согласованных решений по основным вопросам экономического развития.
– В кулуарах форума высказывались такие «крамольные мысли», что санкции пошли нам только на пользу! Как вы относитесь к таким парадоксам?
– Как к парадоксам. Ситуация напоминает песенку неунывающих друзей Айболита из одноименного фильма: «Это даже хорошо, что пока нам плохо!» Ничего хорошего ни в каких санкциях нет. Правда, некоторые сектора нашей экономики получили возможности для развития. В частности, сельское хозяйство. Они получили преимущество, на руку им и изменившийся курс валют. Но в целом? Что хорошего, что население России заметно обеднело? Растет инфляция, заморожена заработная плата. Возникли проблемы на пути взаимовыгодного экономического сотрудничества в производственной и финансовой сферах.
Важно понять: признание проблем для российской экономики, порожденных санкциями, вовсе не повод для того, чтобы рвать на себе волосы и пытаться добиться снятия санкций любой ценой. Это повод для мобилизации ресурсов, пересмотра некоторых еще недавно незыблемых позиций. Я, к примеру, убежден, что опыт, полученный в этот период, не может не привести к изменению наших оценок тех рисков, которые сопряжены с высоким уровнем зависимости отечественной экономики от экономики мировой. Это не означает, конечно, что Россия встанет на путь автаркии, но вот последствия крупных решений в области международного хозяйственного сотрудничества она будет оценивать не столь идеалистически, как прежде.
– Но оказалось, что мы так много импортировали продукции, которую легко могли производить и сами?
– Видите ли, в экономике не обязательно производить все, что можешь. Но я согласен с вами: по некоторым позициям, мы перешли разумную меру. Многолетние крупные доходы от экспорта естественных ресурсов, действительно, создали у многих, а главное – у власти представление, что не очень нужны собственная наука, высокотехнологичные производства: все купим. Но ни к разумному экономическому поведению, а уж тем более к санкциям это отношения не имеет. Перефразируя профессора Преображенского, эта проблема в наших головах. Власть долгое время изо всех сил сопротивлялась тому, чтобы хотя бы часть ренты от реализации углеводородного сырья направить на восстановление науки и технологий, развитие сельского хозяйства. Серьезная политика, ориентированная на решение крупных проблем, с которыми столкнулась страна, сплошь и рядом подменялась набившими оскомину заклинаниями о важности новых и новых структурных реформ. Результаты во многих случаях печальны. В первой половине девяностых годов мы потеряли значительную часть высокотехнологичного потенциала промышленности. Сегодня находимся на грани потери комплексного потенциала фундаментальной науки.
– Не хотелось бы завершать беседу на столь грустной ноте. Поделитесь своими впечатлениями о форуме. Говорят, что полное отсутствие крупных ведущих европейских политиков с лихвой компенсировалось массовыми делегациями деловых кругов?
– Да, это верно. Приехали многие представители крупного международного бизнеса. Явственно ощущалось раздражение по поводу санкций и ограничений, введенных их странами в отношении России. Возьмите нефтяную сферу. Крупнейшие мировые корпорации свое экономическое будущее на десятилетия связали с сотрудничеством в освоении арктического шельфа, уже к настоящему времени вложили немало ресурсов в эти планы. Поэтому санкции против России они ощущают чуть ли не как санкции против собственного бизнеса.
Но были впечатления и иного плана, и они касались дискуссий по вопросу об экономической политике в нашей стране, прежде всего по валютно-финансовой проблематике. Было забавно видеть, как авторитетные западные ученые восторгались нашей денежно-кредитной политикой и, в частности, тем фактом, что Россия воздержалась от введения ограничений на трансграничное перемещение краткосрочного капитала. При этом, по их же словам, такие ограничения ввело бы большинство из стран, окажись они на нашем месте.
Никаких особых аргументов в пользу того, что это была, действительно, наилучшая из возможных политик для России, я не услышал. Нас хвалили просто за то, что мы такие отчаянные. Это как, если я кому-то вечером набил физиономию, а утром подошел и похвали: а у тебя неплохо заживает. Ты молодец! Вечером я тебе добавлю, ты ни в коем случае не защищайся, наутро понаблюдаем, как пойдет реабилитация.
По всей видимости, похожие ассоциации возникли и у китайского коллеги, участвовавшего в дискуссии. Услышав от руководителя центрального банка России, что отказ от валютных ограничений – это наша принципиальная позиция, он очень удивился. Я еще могу понять позицию Израиля, который в свое время в сложных условиях вел себя подобным образом - сказал он. Эта страна, по крайней мере, опиралась на хорошее отношение к ней как со стороны Европы, так и Соединенных Штатов. Но ведь вы находитесь в положении партизан, воюющих с регулярной армией...
– Вы допускаете такой вариант развития событий: представители крупного бизнеса придут в кабинеты «сильных мира сего», грохнут кулаком по столу и заявят: «Хватит! Эти санкции слишком дорого обходятся. Всем нам!
– Вопрос сложный и выходящий за рамки моей компетенции. Вообще говоря, такое противодействие со стороны некоторых крупных компаний было на самом начальном этапе.. Но оно, к моему удивлению, было быстро преодолено. О деталях действующего в этой сфере механизма не осведомлен, но сегодня для меня очевидно: существуют мощные политические структуры, волю которых не могут игнорировать даже самые крупные транснациональные корпорации. Из этого, конечно, не следует, что в долгосрочном плане позиция бизнеса не имеет значения.
– «Запад толкнул Россию в объятия Востока, Запад толкнул Россию и КНР в газовые объятия» – такими и похожими слоганами пестрят газеты и сайты Интернета. Скажите, насколько «эти объятия» перспективны, надежны и полезны для отечественной экономики?
– Мне не по душе сам термин «объятия». На данном этапе можно говорить о существовании объективных предпосылок для укрепления взаимного сотрудничества.. Китай, как мне кажется, осознает, что в геополитических планах США именно он значится конечной целью. Стремление затруднить достижение промежуточных целей в этих условиях вполне естественно. Кроме того, у России , Китая, ряда других стран крупнейших развивающихся экономик мира имеются совпадающие или близкие позиции по вопросам экономического мироустройства. Это наглядно подтвердили ход и результаты недавних саммитов стран БРИКС и ШОС.
Завершая разговор, хочу подчеркнуть, говоря о недостатках и промахах, не стоит впадать в самоуничижительный раж. Все же мы 6-7-я экономика в мире. Это совсем неплохо. У нас есть области, которыми можно гордиться. И это не только нефте- и газодобыча. Мы отмечаем серьезный прорыв в информатизации страны. Сегодня многие государственные услуги предоставляются населению в режиме онлайн. Недавно прошло сообщение: мы переместились с 46 на 13 место в области регистрации бизнеса. Налоговая служба кардинально изменилась: работает в техническом плане на высшем уровне. На экономическом форуме я узнал, что мы единственная страна в мире, где введен новый порядок, регулирующий взаимоотношения налоговой службы и налогоплательщиков. Теперь не налогоплательщик должен отбиваться от налоговиков, а сами налоговики обязаны через суд доказывать правомерность своих претензий. Словом, я далек от мысли представлять экономическое положение в нашей стране исключительно в черных тонах. Нужно объективно и реально оценивать ситуацию. Четко определяя, где нужно ускорить движение, а где, напротив «остановиться, оглянуться».