http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=875dbcdf-af7b-4e8e-90e8-52b5ad9414a7&print=1© 2024 Российская академия наук
Академик РАН Александр Шейндлин участвовал в реализации планов ГОЭЛРО
Его работы по энергетике и технической термодинамике стали классикой. К его советам прислушивались не только советские министры, но и топ-менеджеры западных ТНК. Он успел поучаствовать в смене нескольких технологических укладов отрасли, и поэтому в сегодняшней, чрезвычайно острой ситуации его не совсем обычный взгляд на судьбы российской и мировой энергетики заслуживает внимания.
— Я еще помню аромат ГОЭЛРО в нашей стране. Когда эта программа завершалась, но большинство ее создателей еще были живы, я имел удовольствие вступать с ними контакты.
— Вы ведь выпускник Московского энергетического института?
— Я окончил МЭИ в 1937 году. Он был создан на базе Училища имени Баумана в 1930 году, если мне не изменяет память. В этом институте были собраны энергетики со всей страны. Мы были очень странным сообществом студентов. Основу его составляли парттысячники (в 1928 году на учебу в вузы страны ЦК партии направил тысячу коммунистов, так началось движение «тысячников» за овладение техническим образованием. — «Эксперт»). Вы, наверное, не представляете себе, что такое парттысячники. Это люди немолодые подчас. Со мной учились люди в возрасте около тридцати пяти лет, имеющие семьи, они прошли через рабфаки, через партийную систему подготовки, и были направлены на учебу в институты. Огромное количество институтов было создано буквально за несколько лет. Например, Всесоюзный теплотехнический институт, создателем его был профессор Рамзин, который вошел в политическую историю страны (Леонид Константинович Рамзин был осужден в 1930 году по делу Промпартии, потом освобожден. — «Эксперт»), равно как и в историю развития паровых котлов — знаменитые прямоточные котлы Рамзина. Но важно то, что профессура — те люди из старых российских кадров, которые имели отношение к энергетике, — вся была сконцентрирована в нескольких организациях, которые были созданы в рамках плана ГОЭЛРО.
— План ГОЭЛРО ведь во многом разрабатывался дореволюционной технократической элитой? Тот же Рамзин еще до революции преподавал в Московском высшем техническом училище.
— Да-да, создатели плана ГОЭЛРО пришли еще из мира самодержавия. Это было собрание талантливых крупных ученых-энергетиков и экономистов. Потому что надо было сначала представить себе возможности развития экономики, ради которой, собственно, вся энергетика и строилась. Я год работал в Энергетическом институте у Глеба Максимилиановича Кржижановского и непосредственно с ним общался, хотя был юношей совсем, а он уже человеком весьма популярным. Тем не менее он был доступен абсолютно. И там много было людей такого же калибра. Те подходы при разработке плана ГОЭЛРО, которые были использованы, — все это абсолютно разумно и сегодня.
Речь шла о том, чтобы в рамках плана ГОЭЛРО развить соответствующие производства — создать энергетическое машиностроение, создать возможности появления высококвалифицированных специалистов для получения нужных экономических эффектов. Так появилось, в частности, одно из очень интересных и правильных решений — о создании паротурбинных установок высокого давления пара и высоких температур. Эти работы были начаты где-то в 1935–1937 годах — как раз когда я заканчивал институт.
Тогда была разработана программа по пару высоких давлений и температур, над которой работала специально созданная комиссия, руководил ею академик Михаил Викторович Кирпичёв, один из основоположников энергетической науки в нашей стране. И для осуществления некоторых идей нужно было собрать юношество, научить его правильному подходу к проведению соответствующих теплофизических экспериментов, в частности для создания таблиц воды и водяного пара высоких параметров. Без таких таблиц нельзя было рассчитать и создать ни паровые котлы, ни турбины.
— А в мире эти таблицы воды и пара были составлены?
— Все было, но при существенно более низких давлениях и температурах. Давление водяного пара было порядка 29 атмосфер. И температура была 400 градусов примерно, даже и меньше. То есть это были докритические параметры. И КПД электростанции, работающей на таких параметрах, составлял процентов двадцать пять от силы. Но техника даже и с таким КПД тогда у нас отсутствовала, мы сами не производили ее: у нас не было энергетического машиностроения, и практически вся теплоэнергетика в те годы строилась на импорте оборудования. Мы покупали лицензионно в основном в Германии, у фирмы «Сименс Шуккерт». И на основе полученных лицензий в Ленинграде, в частности, был построен знаменитый ЛМЗ — Ленинградский металлический завод, который очень скоро стал флагманом отечественного паротурбостроения.
Тогда мы, молодые люди, под руководством старой гвардии приступили к изучению воды и пара и поднялись в этих наших исследованиях до давления 300 атмосфер и температуры порядка 600 градусов по Цельсию.
— Это ведь параметры так называемой сверхкритики?
— Это и есть сверхкритика. Критическое давление воды — 225 атмосфер, температура — 374 градуса по Цельсию. Очень сложная для эксперимента область значений, поскольку вблизи нее все свойства водяного пара, в частности теплоемкость, претерпевают резкие изменения. А те давления и температуры, о которых мы сегодня говорим, выходят за эти пределы. А с паром водяным мы дошли до некоторого максимума. Сейчас идет речь о создании суперсверхкритических параметров, там не о давлении идет речь, а о температуре. Это будет температура несколько выше чем 600 градусов — 650–700, например, это необходимо, чтобы поднять КПД паротурбинного блока почти до 50 процентов.
— На Западе такие работы тоже велись?
— Эти исследования велись в Германии, в Чехословакии, в США. Но в этом вопросе мы опередили их. Проведенные физические исследования обеспечивали продвижение вперед всей нашей страны. Без этого даже великолепные заводы с замечательной станочной базой и с кадрами ничего бы не могли делать, поскольку не было основы для технологических решений, для расчетов конструкторской и проектной деятельности.
И на основе экспериментов, в которых я принимал участие у Кржижановского в его институте, были созданы таблицы воды и водяного пара, пользуясь которыми, заводы уже могли в своих конструкторских бюро рассчитывать работу агрегатов: соответствующих паровых котлов и паровых турбин. Потом, в пятидесятых, были разработаны международные таблицы, главным образом основанные на наших экспериментальных данных.
Мы создали такой капитал знаний в области воды и водяного пара, что дополнительных исследований не требовалось в течение десятков лет. Почему? Потому что имелось, естественно, ограничение, определяемое стойкостью тех конструкционных материалов — сталей, металлов, — из которых изготавливались энергетические агрегаты, и их совершенствование постепенно шло как раз к рассчитанным нами параметрам. Были созданы прекрасные институты в Москве и Ленинграде, которые обеспечивали развитие этих исследований.
У нас в стране была чрезвычайно развита проектно-конструкторская деятельность. У нас были созданы такие паровые турбины на 300 атмосфер и на температуру 540 градусов, которые были лучшими в мире, и они до сих пор прекрасно работают. То есть мы в энергетическом плане были державой первого класса. До времен перестройки технологический уровень в энергетике у нас не уступал ни в чем: ни в паротурбостроении, ни в электротехнике.
— А газовые турбины?
— Газовые турбины пережили несколько этапов развития. Первый этап мне очень близок, потому что моя дипломная работа в 1937 году была первой в стране работой по газовой турбине с так называемым двухступенчатым сжиганием. Тогда специалист по газовым турбинам в стране был один — профессор Владимир Васильевич Уваров, который работал в Теплотехническом институте; он издал книжечку, с которой в то время, вероятно, ознакомилось две-три персоны. Газовая турбина сначала не была интересна энергетике. Почему? Потому что она имела низкий КПД. Уровень температур работы у газовой турбины тогда был низкий. У нас в принципе не было нужного металла для достижения высоких температур. В отличие, к примеру, от немцев; к тому же они начали работать по газовым турбинам гораздо раньше нас, чуть ли не в 1905 году.
— Вот вы Хольцварта упоминаете в своих книгах…
— Да, знаменитый профессор Ганс Хольцварт построил электростанцию на 12 мегаватт из большого числа газовых турбин. Это была газовая турбина не того типа, который применяется сейчас — сейчас сжигание при постоянном давлении, а там было сжигание при постоянном объеме. Интересно, что такая же схема была применена потом на ФАУ-2. То есть немцы разработали ракетный двигатель исходя из опыта работы своих инженеров по газовым турбинам. Где-то в конце двадцатых годов газовые турбины для энергетики умерли. Они возникли снова для специальной техники — для армии. А у нас были позже повторены работы немцев, и первые наши авиационные газовые турбины, которые, в частности, Климов в Ленинграде запустил, — это были, чего же тут скрывать, повторы того, что немцы сделали. В военной технике не столько КПД играет роль, сколько вес, компактность, мощность агрегата — характеристики совсем иные. И вообще энергетическая военная и мирная техника — это два разных направления.
Естественно, проблема создания эффективных газовых турбин для энергетики была очевидной. Поскольку, как известно, КПД любой энергетической установки есть функция верхней температуры источников. В газовой турбине могли быть температуры сжигания топлива далеко за тысячу градусов. В семидесятых-восьмидесятых на ЛМЗ было изготовлено 13 газовых турбин, самых мощных тогда в мире. Первая из них заработала в 1970 году в Краснодаре, в 1973 году на венгерскую ТЭС «Инота» поставили. Я много раз в Венгрию ездил, был на этой электростанции, там турбина работала ресурсно, длительно, и все было в порядке, но КПД был ниже, чем достигалось на турбине паровой.
— Мы тогда не отставали от Запада в газотурбинной тематике?
— Тогда нет. Сейчас по газовым турбинам у нас положение дел такое. Авиационные газовые турбины не хуже иностранных. Но газовая турбина авиационная соответствует мощности порядка 25 мегаватт электрических, что-нибудь в этом роде. Это маленькие турбины. А энергетическая турбина должна иметь сотни мегаватт — с этим у нас проблемы.
Почетный директор Института высоких температур РАН академик Александр Шейндлин
— Почему все-таки в отличие от Запада мы не стали дальше развивать это направление?
— Почему не стали? Развитие шло до той самой перестройки, которая вообще все затормозила.
— В РАО ЕЭС говорят, что будут по лицензии сименсовские газовые турбины у нас развивать.
— При выполнении плана ГОЭЛРО мы использовали этот путь. И сейчас частично надо его использовать. Надо не просто покупать, а покупать с лицензионными правами, хотя иностранные фирмы просто так лицензии не продают. Они стараются продать и изделия вместе с лицензией. Надо идти на это, тут ничего не сделаешь.
— Хорошо, мы, допустим, купили сименсовские газовые турбины с правом их производства в России. А дальше что делать?
— А дальше поднимать разрушенные и полуразрушенные конструкторские, заводские и незаводские энергетические подразделения. У нас же сейчас ситуация в большой энергетике какова? Кадров старых, дееспособных, на мой взгляд, еще осталось на три-пять лет. Вымрут окончательно. Причем я имею в виду не только инженерные, технологические кадры, а и рабочих в том числе. Сейчас квалифицированного токаря не найти.
Путь лицензионный означает, что на соответствующих крупных предприятиях надо восстанавливать конструкторские и проектные подразделения с набором молодых специалистов.
— Момент перехода к парогазовым установкам мы все-таки упустили. А ведь еще в пятидесятых годах академик Сергей Христианович разработал парогазовый цикл.
— Поскольку я принимал участие в его разработках, я могу рассказать об этом. Кстати, одно из первых предложений о парогазовых установках с газовой турбиной было у нас — в ЦКТИ его разработали. В начале семидесятых. И замыслы были большие. Я помню, мы рассматривали эти предложения вместе с Непорожним (Петр Степанович Непорожний, министр энергетики и электрификации с 1965−го по 1985 год. — «Эксперт»). При нем в 1972 году была пущена опытно-промышленная парогазовая установка мощностью 200 мегаватт в Невинномысске — одна из первых в мире. И планировали такие установки начать сооружать по стране. Но лопнуло потом все это дело.
— Переход на парогазовый цикл в мире начался в восьмидесятых годах.
— Переход на парогазовый цикл происходил очень интересно. Я думаю, что многие даже толком не знают этого. Произошел он не сразу, было конкурирующее с ГТУ направление. В 1961−м или 1962 году американский ученый Кантровиц предложил магнитогидродинамическую систему преобразования энергии. В ракетной технике только что была получена низкотемпературная плазма, то есть плазма при сравнительно низкой температуре, скажем 3 000 градусов. Если сжигать топливо в кислороде с добавкой щелочного металла, можно получить плазму при такой низкой температуре. И Кантровиц направил струю плазмы в магнитное поле и получил по закону физики левой или правой руки (я всегда путаю) возможность производства электроэнергии. Это замечательная идея. Потому что мы сразу от 540 градусов — рабочей температуры в паротурбинных установках — поднимаемся до 3 000 градусов. Рост КПД — мгновенный. Это было сделано, и такая установка начала работать. Я имел удовольствие быть одним из первых специалистов, который побывал в США и видел эту установку, увлекся страшно этим делом и развил, простите за нескромность, все это у нас в стране. Кантровиц осуществил производство электроэнергии в интервале температур — 3 000 градусов вверху и минимальной, где плазма еще существует, порядка 2 000 градусов. Спрашивается, а что делать с оставшимися газами, теплом, энергией при температурах более низких? Предлагалась эффективная двухступенчатая схема: вверху МГД-надстройка (тогда термин такой был), а внизу паротурбинная часть.
— У ГТУ температура пониже.
— Ниже 1 500 градусов. Причем это сейчас, а тогда было намного меньше. Но раз газовая турбина тоже работает в высокой области температур, встал вопрос: что делать с оставшимся теплом уходящих газов? Выход, как в МГД, — вторая ступень, то есть парогазовая установка. Надстройка — газовая турбина, а газы, уходящие из нее при температурах еще весьма значительных, 600–700 градусов, направляются в паротурбинную часть. У газотурбинной надстройки свой КПД около 30 процентов. Если просто 30 процентов, никто не стал бы строить для энергетики. Для авиационной техники — да, 30 процентов достаточно, потому что она легкая, компактная, мощности чрезвычайно большие в одном агрегате. В энергетике это пошло тогда, когда энергию газов после газовой турбины стали использовать еще в паровой турбине, тогда складывается КПД и получаем 55 и даже иногда 60.
— Александр Ефимович, тогда выбор в целом был совершен в пользу газотурбинной технологии, потому что это было проще, по-видимому, и в смысле материалов, так как рабочие температуры ниже?
— У меня сидел за этим столом, за которым и вы сидите, вице-президент по перспективным исследованиям «Дженерал электрик». Это было очень давно, наверное, лет двадцать пять тому назад. Он меня спросил: «Профессор Шейндлин, мы уже много лет работаем над высокотемпературными газовыми турбинами. И перед нами вопрос: закрывать эту программу или нет? Я знаю, что вы занимаетесь МГД, то есть конкурирующим направлением. Приехал к вам посмотреть, что у вас по МГД, какие успехи. Вернусь, и мы будем принимать соответствующее решение по газовым турбинам». И как раз в это время была решена проблема создания охлаждаемых лопаток. И это спасло газовую турбину для энергетики.
Это очень сложно было сделать — пока научились охлаждать лопатки газовых турбин, только «Дженерал электрик» потратила два миллиарда долларов. Тогда два миллиарда — это были совершенно астрономические деньги. Вы знакомы с технологией создания лопаток? Они полые внутри, специальные отливки делаются. Это технология очень хитрая. И через полости пропускается воздух, который охлаждает лопатки, и они не нагреваются до температуры проходящих через них газов и работают уже при предельно приемлемых температурах и напряжениях. Сначала охлаждаемые лопатки сделали разработчики военных газотурбинных двигателей. Почему они первые? Потому что ресурс военного двигателя маленький, сотни часов. А ресурс любой энергетической установки — сорок-пятьдесят лет, газовой турбины — двадцать пять лет. Порядки совсем иные. Поэтому даже охлаждаемые лопатки не так уж быстро привели к созданию газовых турбин, пригодных для работы в парогазовой станции.
Газовые турбины пошли в дело, потому что они оказались относительно дешевы и реальны, а над МГД еще надо было очень много работать. И дело даже не в уровне температур. Нужно было иметь мощное магнитное поле. Технологически узким местом и стала магнитная система, она была таких огромных размеров и такой стоимости, что в значительной мере из-за этого и были прекращены работы примерно двадцать лет тому назад.
— Получается, МГД опередил свое время.
— Вы знаете, если я буду говорить слишком много вкусных вещей в адрес МГД, это нескромно будет. Мое мнение такое. В науке есть направление, называемое термодинамикой, которое базируется на нескольких бесспорных законах. К примеру, второй закон термодинамики, который утверждает, что чем выше температура верхнего источника тепла, тем выше коэффициент полезного действия. Поэтому всегда все будут стремиться — и будущие исследователи, и разработчики — к повышению температуры рабочего тела.
— Тогда термояд — это тот горизонт, к которому все должны стремиться.
— Да, термояд — там уже такой уровень температур, когда, по циклу Карно, можно достичь уровня КПД почти сто процентов. Но о термояде особый разговор, и лучше не со мной.
— Сейчас Чубайс говорит о новом ГОЭЛРО. По планам РАО до 2010 года нужно ввести 24 гигаватта дополнительно (согласно программе, опубликованной РАО ЕЭС после того, как мы взяли это интервью, речь идет уже о 41 ГВт мощностей). У нас же нет энергомашиностроительных мощностей, которые могли бы обеспечить планы этих вводов. То же касается федеральной целевой атомной программы, наполеоновских планов построить десятки блоков, просто реакторов столько Ижорские заводы не наклепают. Спрашивается, кто их будет выполнять, эти программы?
— Вы говорите верные вещи. Мною подготовлен документ для РАО ЕЭС. В нем черным по белому написано, что проблемы, в том числе те, о которых вы говорите, не могут быть решены без создания властной государственной структуры. Она должна быть уполномочена взять на себя всю тяжесть принятия решений по энергетике. Это не значит, что мы должны от так называемой приватизационной схемы полностью вернуться к государственной структуре. Полностью нет, но в чем-то — да, надо вернуться. Есть же в США министерство энергетики.
— Министерство энергетики одно из самых мощных министерств в США.
— Оно было создано в 1965 году. Как ни странно, я косвенно принимал участие в его создании. Это было так: как раз тогда был пик отношений между ИВТАНом и лабораторией «АВКО-Эверетт» в Бостоне, директором которого был Кантровиц. Лаборатория как раз занималась проблемой МГД-преобразования энергии. Во мне тогда видели представителя архиперспективной технологической области, и мне приходилось по пять-десять раз в год бывать в Штатах. Каждый раз меня тащили в конгресс, в сенат, в соответствующие комитеты для обсуждения, как им организовывать такое министерство. Атомная и обычная энергетика и даже бомба у них в одном министерстве — и правильно, потому что все это тесно переплетено. В том здании, которое тогда дали министерству, на этаж, где бомба, заходить было нельзя, а во все остальные меня пускали. Сейчас, кстати сказать, американцы перевели целый ряд атомных центров на мирную энергетику, в частности Аргонскую национальную лабораторию — она известна тем, что первый атомный реактор Ферми был там рядом построен. Там атомом уже не пахнет — они углем теперь занимаются.
— То есть вы предлагаете не изобретать велосипед, а сделать что-то вроде того же, создав такую мощную энергоструктуру в ранге министерства?
— Необязательно Минэнерго. Два года тому назад была предложена новая структура: министерства, которые не имеют денег, но разрабатывают идеологию, а агентства в составе министерств осуществляют все на практике. Пусть будет агентство по энергетике, но агентство, не входящее ни в какое министерство.
Сейчас очень странные же вещи происходят. К примеру, Анатолий Борисович Чубайс, отвечающий за электроэнергетику, полностью откреплен от источника топлива, от угля, газа и нефти. Спрашивается, как можно заниматься производством электроэнергии, не имея возможности решать проблемы топливного обеспечения?
По программе развития 70 процентов производимой электроэнергии, к примеру, должно приходиться на европейскую часть. Здесь почти вся электроэнергия производится на ТЭЦ, работающих на газе, если говорить об органическом топливе. Рост генерации должен быть в несколько раз, а природного газа никто столько ведь не даст.
— Об этом и речь. А на уголь так просто не перейдешь.
— Только на природный газ ориентироваться нельзя. Природный газ нужно продавать, нужно использовать на химию и сохранять на будущее. Потому что природный газ можно быстро израсходовать, за тридцать-сорок лет. Что такое тридцать-сорок лет для жизни страны? А угля у нас гораздо больше, безусловно.
Мы настаивали, и ваш покорный слуга, в частности, на том, чтобы Петровская станция на четыре гигаватта около Москвы, в Шатуре, была построена не на природном газе, а на угле, уже принято об этом решение. Спрашивается, а как возить уголь на расстояния в три тысячи, в пять тысяч километров? РАО ЕЭС решение этой проблемы, извините, неподвластно ни в какой степени.
— Есть же логика — строить угольные станции на границах угольных разрезов, а оттуда уже электроэнергию транспортировать. Это же дешевле.
— В плане ГОЭЛРО была ориентировка на местное топливо, начиная с торфа. А сейчас посмотрите на безобразие, которое было допущено в подмосковном угольном бассейне: закрыли все шахты, водой залили все.
— Он же плохой — подмосковный уголь.
— А что значит плохой?
— Калорийность низкая, зольность.
— Электростанция — это как раз та технологическая структура, которая во всем мире сжигает плохие топлива. Не хорошие, а плохие топлива.
— Но есть все-таки Киотский протокол, другие экологические нормативы.
— Киотский протокол — это чепуховина вообще.
— Мы согласны, что чепуховина, но мы его подписали.
— Ну и что, 2012 год кончится, это дело и перестанут поддерживать. Как вы думаете, как возникла проблема теплового загрязнения?
— Вы имеете в виду, почему температура растет?
— Нет, почему растет — это понятно. И действительно растет. А почему вообще вопрос этот появился? Это мое частное мнение, но я уверен в том, что оно справедливо. В США «Дженерал электрик», «Вестингаус» и другие ведущие фирмы в свое время сделали ставку на атомную энергию. Потратили безумные деньги. Это происходило на моих глазах, поскольку я в этих фирмах очень часто бывал. Перестроена была вся промышленная политика, технологии этих фирм. Атомная энергетика — будущее, и поэтому линия работы этих могучих фирм была в эту сторону направлена. Но потом имела место известная атомная авария в США (произошло разрушение ядерного топлива на реакторе в Три-Майл Айленде с выбросом радиоактивности. — «Эксперт»), с которой справились американцы, слава богу, без особого ущерба. И наконец, Чернобыль. После этого взгляд на развитие атомной энергетики начал меняться с бешеной скоростью. И все программы по выработке огромного количества реакторов, вся эта махина запущенная тормознулась. И тем не менее провели они пиар-операцию совершенно блестящую, научно вроде бы разумную — о климате, о том, что обычная энергетика, угольная особенно, приводит к тепловому загрязнению. В Бразилии прошла международная конференция, на которой собрались руководители всех стран мира. Позвольте, как заставить президентов всех стран мира собраться в Бразилии для климатических фокусов-покусов? Это была мощная пиаровская акция: атомная энергетика спасет мир от теплового загрязнения.
— А почему же США Киотский протокол не подписали?
— Потому и не подписали этот протокол, что это пиар, а им самим это невыгодно. То, о чем я говорю, было начато двадцать пять лет назад. Нужно было рекламу атомной энергетике создавать, сохранить атомную стратегию.
— Но все-таки атомная энергетика не сказать что в последнее десятилетие бурно развивается.
— Атомная энергетика не развивается вообще, по большому счету. Результата-то эта пиар-операция не принесла, тепловая генерация везде на коне. Плюют все на так называемый Киотский протокол и делают то, что нужно. В Германии есть Рурская область, та самая, где когда-то, извините, пахло всякой промышленной гадостью и в любом месте был уголь, теперь прямо цветущий есть сад. Или Саарбрюккен на юге Германии. Они же построили электростанцию прямо в центре города, угольную, они обеспечивают чистоту газа, но очищают его не от СО2, не от парникового газа (кому это нужно?), а от серы и окислов азота.
— А зачем все-таки был нужен пиар Штатам?
— Что такое страна, обладающая атомным оружием? Она обладает наукой атомной, она обладает технологиями атомными, она обладает заводами. Это КБ и так далее. Это империя, научно-технологическая империя. Что нужно, чтобы эта научно-технологическая империя не развалилась? Она должна все время чем-то подпитываться. Должна существовать постоянная потребность по крайней мере в сохранении всего этого дела. На одной бомбе вы не сохраните. Потому что, когда речь шла о десятках тысяч бомб, тогда это империю могло сохранить. А сейчас каждый разумный политик понимает, что число никакой роли не играет. Для того чтобы уничтожить друг друга, достаточно сотен бомб, а десятки тысяч — абсурд. А атомная энергетика не абсурдна. Если вы меня спросите, считаю ли я абсурдным поддержание атомной энергетики в небольших пределах, я отвечу: нет, не считаю.
— Киловатт-час получается очень даже дешевый?
— Дело не в цене. В европейской части страны атомная энергетика необходима как воздух. Мы не можем все перевести на уголь — я вам уже говорил. Европейская часть захлебнется от железнодорожных перевозок. А гидроэнергетики в европейской части немного. Разумная доля атомной энергетики должна присутствовать. Почему разумная? Энергетическая система должна быть сбалансированной. Невозможно построить одну атомную энергетику в стране.
— А как же Франция, где 80 процентов электроэнергетики на атоме?
— Мне не очень удобно говорить, сорок лет тому назад, когда во Франции решался вопрос о развитии атомной энергетики, я был как раз в Париже. Меня принимал комиссар по атомной энергетике. Я говорил: безумцы, что вы делаете!
— Построили же и еще собираются.
— Они безумцы. И я вам скажу почему. Я не говорю о возможности аварии — в любой технологической системе, какой бы она ни была, в конце концов может быть авария, хотя атомная энергетика весьма безопасна. Главное то, что атомная станция по технологии своей должна работать в базе. Что такое работа в базе? Это значит в постоянном режиме. Атомная электростанция не может работать в соответствии с переменным режимом потребления электроэнергии, который резко меняется в зависимости от времени суток.
— Можно на что-то другое энергию перенаправлять. Например, пустить на производство водорода.
— Пожалуйста.
— То есть эта проблема технически решаемая.
— Нет, не решаемая технически, она должна решаться политико-экономически. Переход на водород и прочее — это создание совсем другой экономики. Страна должна перестроиться на другую экономику, это политическая проблема. Водород — отдельная тема, давайте ее не будем сейчас обсуждать. Атомная энергетика должна быть сбалансирована рядом электростанций, которые могут работать в переменном режиме, к примеру, так называемые гидроаккумулирующие электростанции.
— А как решают проблему французы теперь?
— Это маленькая страна, вокруг которой вся Европа, и Франция в базовом режиме снабжает всю Европу. А в Европе для пиковых нагрузок есть собственные электростанции.
— Все-таки на ближайшие пятнадцать-двадцать лет что нужно с энергетикой делать, именно с точки зрения научной, технологической?
— Если коротко, должны развиваться все виды производства электрической энергии — все без исключения.
— Так не бывает. Акцент на чем-то должен быть.
— Нет-нет-нет. Во-первых, нужно по максимуму использовать кое-где имеющуюся возможность по газу. Возможности такие имеются там, где, во-первых, малые месторождения, которые не очень интересуют «Газпром». Они не связаны с газопроводными системами. Они могут являться источниками использования природного газа для производства электроэнергии.
Второе — надо угольную энергетику развивать всюду, где только это возможно. Прежде всего вблизи мест добычи угля. И это развитие должно идти в сочетании со строительством линий дальней электропередачи. Наконец, должно продолжаться строительство атомных электростанций. Считаю, что оно должно исходить на ближайшее время, до 2030 года, из расчета два блока в год. Два блока. Это непросто, потому что надо использовать все ресурсы Ижорских заводов, нескольких заводов оборонных, которые могут поковки делать нужных размеров. Мало того, придется восстанавливать «Атоммаш», разрушенный практически полностью. К 2012 году, по оценкам специалистов, восстановить его можно. Два блока в год, если вы посчитаете, это получается довольно много. Фантазии, которые иногда проскальзывают у заинтересованных лиц, до четырех блоков в год, — это, извините, сознательный или бессознательный обман. Атомные станции нужны в тех местах, где топлива нет. В европейской части нужно построить ряд атомных станций. Причем на площадках старых, потому что старые площадки уже обдуманы, отобраны. Их очень много было в свое время выбрано, поэтому есть места.
И гидростанции надо строить — в Сибири. Эвенкийская ГЭС может иметь мощность до 12 гигаватт, это огромная мощность. Проблема в передаче энергии. Необходимо пустить луч на Китай, вот вам экспорт электроэнергии. Дальше надо дать луч на Дальний Восток и на Европу чуть-чуть, построив линию постоянного тока, но над этим работать надо.
Вообще мое личное мнение: любые прогнозы никакой ценности не имеют. То есть то, что мы сейчас оцениваем, к 2030 году, не будет реализовано. Ни один прогноз, а я держал в своих руках все прогнозы развития энергетики за последние семьдесят лет, не реализовался. Но прогноз нужен для понимания цели, куда надо направить сегодня удар. И я вам свое видение изложил.